Р.А.

я, как бы, понимаю Ваше личное - типа против личности, доброй воли и т.д. И, в целом, я согласен, но... иногда у людей бывает очень близкая степень доверия, они не на публику играют (как там принято или что о них подумают), а поступают так, как им самим удобно. И если пазл сошелся (одному хорошо сверху-другому снизу, или поочередно, или с цепями и т.д.), т.е. они друг друга дополняют в желаниях, то они счастливейшая пара. И если Дику нравится роль зависимого - то почему нет? конечно, это видение этого конкретного автора (жующего свои кинки) - а так каждый имеет право на „своего“ кабанчика

Cleonte
Да я разве протестую против "своего" кабанчика и личного видения?
Каждому свое - известная истина.
Мне просто охота поговорить об этих видениях, что я и делаю, собственно.
Потому как ваше видение совершенно неожиданно подняло во мне целое цунами различных реакций, что для меня, скажем так, совсем не типично. Фендомным работам здесь посвящено всего два поста. Один из них - этой.
Я не отрицаю ни отличного качества работы, ни всех прочих достоинств, ни личного взгляда автора - я просто хочу обсудить зацепившие меня темы.
М?
И обычно я это делаю на сугубо приватной территории. Другое дело, тут пришлось писать в дневник, бо хотелось более широкой дискуссии и большего кол-ва участников. Опять же, на сугубо приватной территории. И только ))))
Это не срач, не попытка доказать, что чье-то видение правильнее и лучше, это, блин, просто приглашение поговорить на интересную мне тему.

Р.А. ваше видение

а что именно Вы имеете ввиду? Чтобы дискасить , лучше сразу с понятиями определиться. Кстати, если вдруг Вы полагаете, что Клеонт и Бероальд это одно лицо и приписываете мне авторство фика, то – спешу развеять недорозумение – правды в этом нет. А что до подчинения и зависимости - это ну оч. популярные кинки, хотя почему людям это нравится - Фрейд его разберет.

Cleonte
Я не считаю Клеонта и Бероальда одним лицом, но я вас объединяю - бо, как я понимаю, вы порой выражаете позицию автора?
Под "вашим виденьем" я подразумевала раскрытый в фике взгляд автора "Глубоких колодцев" на отношения Рокэ/Дик.

А лично меня задели не вопросы подчинения и зависимости - а вопросы обезличивания, отказа от собственного "Я" вплоть до полного растворения одного человека в другом, принятия этого отказа партнером, подмены интересов, принадлежности кому либо и т.д. и т.п.
Говорю сразу - и т.д. и т.п. довольно много.
Ну и плюс определенные дефекты личности, урожденные или приобретенные, способствующие несколько специфическому отношению к людям и ситуациям. Весьма такому... Прискорбному, имхо, отношению.
Ну и вопросы отношений - как герои выражают сильные привязанности и почему именно так, а не иначе.

Р.А. я вас объединяю - бо, как я понимаю, вы порой выражаете позицию автора?

я выражаю исключительно свою позицию и, поверте, она не всегда (ох, не всегда!) сходится с мнением Бероальда. другое дело, что мы по жизни многие аспекты уже проговорили, пережили и теперь имеем по ним одну точку зрения. но я не в коей мере не являюсь официальным представителем/защитником его фиков - просто многие аспекты мне тоже интересны и хочется о них поговорить. а точку зрения Бероальда я уже знаю так что спасибо Вам за возможность высказаться !

tbc

Омг
Вообще, собсно, бурные высказывания уже были в асе и скайпе, но, думаю, сумею суммировать свои впечатления и здесь ))
Бо говорить все равно хочется, да )))

Р.А. вопросы обезличивания, отказа от собственного "Я" вплоть до полного растворения одного человека в другом, принятия этого отказа партнером, подмены интересов, принадлежности кому либо и т.д. и т.п

1) вопросы обезличивания: а что есть личность? титул? наличие денег? или, всё–таки, душевный баланс, который делает человека состоявшимся?
2) „собственное я“ - собственное я сделало свободный выбор. Принадлежать соберано. Он ведь внутренне этот выбор сделал, а не из- за внешнего принуждения.
3) вплоть до полного растворения одного человека в другом - а разве это не естесвенное состояное всех влюблённых?
4) принятия этого отказа партнером - вот это самый интересный момент для меня. Но Алва человек специфический, под стандарты вообще не подходит и восприятие у него соостветсвующее. мне кажется, в данном случае он исходит из своего „хочу“, ибо выполнение долга у него и так через крышу хлещет, а радости в жизни никакой, ни сапфиры не радуют, ни гранаты...
5) подмены интересов : кто как не мы сами определяет наши интересы? кому ребенка хочется, а кому за красную армию сражаться.. и где тут правильно/неправильно?

Р.А. бурные высказывания уже были в асе и скайпе,

аси нету, скайп для работы, так что в контексте данной дискуссии не знаю, о чем речь и начинаю с белого листа

Р.А.
а что если иногда выгодно не вывешивать свое "я" как флаг? Так или иначе кому-то приходится подстраиваться.
кстати, отказ от собственных интересов не означает "обезличивание", на самом деле для некоторых психотипов это тяжкий процесс.

1.
а что есть личность? титул? наличие денег? или, всё–таки, душевный баланс, который делает человека состоявшимся?
Душевный баланс не есть личность.
Можно быть личностью и пребывать при этом в полном раздрае.
Можно быть полным дебилом, в медицинском смысле этого слова, и при этом пребывать в блаженной нирване.
Я бы сказала, что душевный комфорт и равновесие есть цель любой здоровой личности, но не обязательная составляющая ее. И тем более не равнозначное понятие. И что можно быть состоявшимся человеком, но при этом глубоко несчастным внутри. Тот же Рокэ нам яркий пример.
Возможно, для кого-то наличие душевного комфорта перевешивает наличие самой личности или ее качественных характеристик (таких как: наличие собственных принципов, ценностей, характера, индивидуальности, способность к самостоятельным решениям и прочая и прочая, не будем углубляться в псих. дебри)
Возможно для кого-то так и есть - но не для меня.
На мой вкус, самая кривая-кособокая личность пребывающая в полнейшем раздрае - лучше чем отсутствие оной или постепенное ее сглаживание.
А у Дика я тут вижу как раз постепенное размытие той самой начальной личности, которую мы видим в первых главах первой части трилогии.
Впрочем, слово "постепенное" не совсем верно.
Я бы сказала что у Ричарда присутствовало какое-то душевное шевеление, желания, стремления, какая-то внутренняя и внешняя активность - ровно до явления Алвы на рудники.
Ну или клеймления, нам этот момент не показали - судить не могу.
Но одно очевидно - после клеймления/явления соберано - Дик просто плывет по течению и даже ластами не шевелит.
А до этого?
Его внутренняя активность - он не ставил на себе крест, не принимал свое положение как неизменное, он, вообще-то, собирался покинуть Талиг и начать за его пределами жизнь заново.
Внешняя - он убегал, он охотился, он готовил побег, он что-то делал самостоятельно.
После?
После у него роль вазы - крайне статичная как внешне, так и внутренне.
Все решения принимаются за него - поехать, пойти, служить, фехтовать и прочая.
И его намерения куда-то ехать, начинать с начала, как-то внутренне шевелиться - тоже как корова языком слизала. Причем так внезапно - разз и нету )

2.
вплоть до полного растворения одного человека в другом
а разве это не естесвенное состояное всех влюблённых?
Объективного мнения тут нет, сколько влюбленных столько и состояний.
Но, по мне, ответ опять таки - нет, не естественное.
Взаимопроникновение, размытие внешних четких границ по отношению к своему любимому, высокая степень доверия, снятие внешних границ - да.
Но не растворение.
На мой взгляд любовь не есть полное отречение от себя. Всегда остается какая-то основа, суть самой личности, стержень - который позволяет отличить одного возлюбленного от другого, который и позволяет иметь свое мнение, спорить, не соглашаться.. Короче, быть другой, отличной от любимого личности.
У Дика же опять я этого не вижу - там полное идет принятие партнера, что бы тот не делал.
Другое дело, что мы опять таки не видим делал ли Рокэ что-то такое, что могло Дику не понравится и заставить его глубоко запрятанную личность (или ее остатки) воспротивиться.
Как вариант - нам либо этого не показали, либо Дик со всем всегда согласен и рад, либо Рокэ настолько хорошо понимает партнера, что действует исключительно так, как тот готов принимать.
я не могу тут придти к какому-то выводу.
Но поведение Дика меня тут очень настораживает - это уже не зависимость, а именно самоотречение и растворение.
От зависимости, пусть и сильной, можно избавиться. Ну хоть попробовать. Это будет больно, но возможно.
А при самоотречении и жизни для другого, целями другого, одним воздухом с другим человеком, почти растворении в нем - как от такого избавиться? Это уже граничит с патологией.

3.
вот это самый интересный момент для меня. Но Алва человек специфический, под стандарты вообще не подходит и восприятие у него соостветсвующее. мне кажется, в данном случае он исходит из своего „хочу“
ООооооо!
Это очень интересный момент, как и сама личность, характер Алвы в фике.
Если вам будет интересно - я многое могу сказать. ))))))))))))
На досуге схематично так разложила поступки Алвы - и какие из них следуют выводы, какой внутренний образ рисуется. И картинка получилась очень специфическая. И неприглядная.
Но что самое интересное - особого протеста во мне этот образ Алвы не вызывает. Я вообще готова его таким принять и, наверное, приблизительно таким себе и рисовала - хотя бы и в каноне.
Считаю автор фика вывел очень закономерное развитие характера Рокэ.
Вхарактерное, имхо.
Вам это интересно? )))

4.
кто как не мы сами определяет наши интересы? кому ребенка хочется, а кому за красную армию сражаться.. и где тут правильно/неправильно?
Конечно мы принимаем решения.
Но одно дело когда эти решения принимает независимая и худо-бедно состоятельная личность и совсем другое, когда личность полностью отказавшаяся от самостоятельности и живущая чужими интересами - в таком разе она, конечно, выберет чужие. Иногда даже считая их своими.
Но вот вопрос - принесут ли такие интересы пользу самой личности?
Пример.
Зачем Дику надо было возвращаться в Олларию?
Его там никто не ждал, его семьи нет,его герцогства как такового тоже, ответственность за своих людей он с себя давно снял, да и никогда особо и не нес. Герб Окделлов разбит, Надор разрушен, друзей не осталось, любимая убита, состояния нет.
Финита.
Все, что его ждет в Талиге - смертный приговор. Он - гонимый и преследуемый преступник.
Я бы еще поняла, вернись он туда в надежде на возвращение титула/земель, чего-то весомое.
Но таких надежд тоже нет.
По-любому Дику проще и удобнее было бы покинуть Талиг и попытаться начать все с начала там, где его никто не знает и не преследует. Где нет осуждения, презрения, никто не плюнет вослед и не захочет скинуть в ближайший клодец.
Но Дик возвращается в Олларию.
Зачем?
Потому что туда едет Алва.
Но ведь даже с Алвой все, на что мог рассчитывать Ричард и что получил - это даже не помилование, это отсрочка смертного приговора и, по сути, передача его, Дика, в полную власть Рокэ. Как вещи, как каторжника выкупленного для отработки наказания трудом.
По вашему такое развитие событий в интересах Дика?
нет.
Но разве он протестует, как-то высказывает свою озабоченность? Напротив - он спокоен и доволен, бо спокоен и доволен Рокэ.
Ну как есть ваза, неодушевленный предмет без собственных устремлений.

_________________
Высказывания в основном были о характере Алвы - каким он следует из канона и как это раскрывается в фике-продолжении книг.
И о Ричарде, конечно. Он - моя больная тема в этой трилогии ))))

а что если иногда выгодно не вывешивать свое "я" как флаг?
Нет, тут другое.
Тут речь идет не о том, что бы свое "Я" до времени припрятать, затаить - но сохранить! А о том, что это "Я" расползается, истаивает, от человека остается тень его самого, человек живет отраженными желаниями.
И ладно бы сам человек не понимает, что происходит - молодой, запутавшийся, всякое бывает.
Но тут вроде как есть тот, кто любит? И старше и умнее и опытнее, правда не менее искажен внутри, но... все же старше и опытнее?
Представь - твой любимый теряет себя в угоду тебе, полностью становится от тебя зависим, неотделим. Без тебя его просто нет. Тогда как ты без него - худо-бедно, но существуешь.
Тебе это будет нравится, если ты будешь человека любить?

кстати, отказ от собственных интересов не означает "обезличивание", на самом деле для некоторых психотипов это тяжкий процесс.
И тут не совсем так.
Т.е. я согласна, что для многих это тяжело, но не для данного случая.
Тут се прошло настолько быстро и безболезненно, как будто человек только этого и ждал ))
Но тем более резким кажется переход - в этой главе герой активен, строит планы и что-то там делает, а во второй уже поплыл по течению. В момент.

Р.А. Считаю автор фика вывел очень закономерное развитие характера Рокэ.
Вхарактерное, имхо.
Вам это интересно? )))

Это очень интересно автору фика.

О том, почему Ричард предпочел с появлением Алвы следовать его желаниям, у меня тоже есть мнение, но сначала если можно - почему именно вы решили, что это закономерное развитие характера Рокэ? То есть я естественно не стану спорить, но интересны ваши выводы.

Но ведь даже с Алвой все, на что мог рассчитывать Ричард и что получил - это даже не помилование, это отсрочка смертного приговора и, по сути, передача его, Дика, в полную власть Рокэ. Как вещи, как каторжника выкупленного для отработки наказания трудом.
По вашему такое развитие событий в интересах Дика?(с)
Но ведь такая неволя в интересах Алвы? Распоряжаться объектом своих чувств, что может быть удобнее. Я отчасти могу понять, почему Ричарду позволили стать таким, раствориться в чужом "я."
Я не согласен только с "обезличиванием" потому что оно подразумевает, что Дик точно так же бы подстроился под любого, а речь все таки тока об Алвэ..
Ричард же получил классический хеппи енд, не подразумевающий его интересов. имхо, тут скорее виден не Ричард, и даже совсем не Ричард, а автор. Но если бы он уехал- развалилась бы вся связка, потому что поставил выгоду, причем выгоду материальную выше чувств. Плюс при таком поведении вся отствественность с Дика за свою жизнь по умолчанию снимается, т.к. он ведомый. А это тоже отчасти удобно.
Вообще это тот самый инфантилизм о котором мы говорили, внутренний и тщательно задавленный до поры.

Beroald
Очень схематично, галопом по Европам, сил нет ночью расписывать подробно.

В наличии есть книги канона и ваш фик, постканонный, как продолжение оных.
Отсюда и пляшем.
Правда плясать приходится на хилой почве предположений, трактовок и высосанных из пальца выводов, бо того, что твориться в голове у Алвы нам никто не показал ))))

1. В вашем фике мы видим Алву который не возьмет "не поломанную вещь". Который никогда не сделает своим любовником герцога Окделла, но мимо Ричарда не-Окделла пройти не может.

2. В книжном цикле ОЭ мы видим Алву, которому очевидно не безразличен Дик.
Очевидно, что Дик на распутье.
Очевидно, что Алва помогать Дику в выборе не намерен. И это слабо сказано, он практически подталкивает своим невмешательством Дика к неудачному выбору. После - высылает. Т.е. опять умывает руки. После встреча на суд, на пути в Ноху.... И опять - Рокэ ничего не предпринимает.
И это при том, что Ричард ему небезразличен!
Меня всегда мучил вопрос - как можно быть небезразличным и при этом отходить в сторону, наблюдая как объект симпатии тонет в дерьме?

3.
В вашем фике я нашла ответ на этот вопрос.
Алве был не безразличен Дик. Но на протяжении всех книг Ричард был слишком цельным для Ворона. Слишком независимым, слишком чистым. Он был Окделлом, которого видит око, да зуб неймет. И у него был выбор. А значит у Рокэ был шанс.
Невмешательство Рокэ есть конфликт между его желаниями:
- получить себе Дика, но такого, которого он сможет себе взять (тут не обязателен сексуальный подтекст,но возможен. Скорее просто желание обладать,присвоить себе приглянувшегося человека - целиком и полностью.)
или
- поступить так, как должен поступать человек желающий блага в первую очередь самому Ричарду, небезразличному своему эру.

Алва умывает руки.
Бо с одной стороны ему симпатичен Дик - и вроде, наверное стоит помочь, но тогда он никогда не сможет взять его себе.
А с другой стороны он не привык отказывать себе в своих желаниях, но будет ли это благом для самого Дика?
Как итог - Ричард выбирает сам и раз за разом неудачно.
Пока, наконец, искупавшись во всем возможном дерьме и упав везде, где только можно, он не сваливается к ногам Рокэ - именно в таком виде, в котором тот готов его любить.

Короче, человек не мог любить цельную, независимую от него и что-то из себя представляющую личность. Засим этой личностью он Дику стать не помог, не смотря на то, что, объективно говоря, самому Ричарду было бы лучше быть не преступником и смертником зависящим от регента, а герцогом Окделлом, Повелителм Скал и хозяином Надора.
Вуаля - Рокэ, который не стал лечить своих тараканов, но заставил весь мир плясать вокруг них.

Вы, автор, скорее даже не развитие Рокэ нам показали, а раскрыли его мотивацию.

Р.А.
Интересно.

Но:

Простыня такая простыняНо на протяжении всех книг Ричард был слишком цельным для Ворона. Слишком независимым, слишком чистым.
Не уверен. В нем с самого начала автором канона была заложена ущербность, он бросал Книгой Ожидания в ничего еще не сделавшую крысу, и Камша где-то заметила, что этим все сказано.


Алва умывает руки.
Бо с одной стороны ему симпатичен Дик - и вроде, наверное стоит помочь, но тогда он никогда не сможет взять его себе.
А с другой стороны он не привык отказывать себе в своих желаниях, но будет ли это благом для самого Дика?

А я вот не уверен, что у Алвы на тот момент есть неудовлетворенные осмысленные желания - что в отношении Дика, что вообще. Его высказывание, что он ничего не хочет, а если захочет - пойдет и возьмет (где-то во второй книге), это только отчасти поза. В чем-то это его душевное состояние на тот момент. От бесперывного везения на войне и отсутствия сильных мотиваций между войнами у Алвы притупились человеческие эмоции - он гениален, но не в отношениях с людьми, они ему по большому счету скучны и безразличны, за некоторыми исключениями. И он тогда еще не решил, является ли Ричард исключением. А если решил, не хочет себе признаваться.

Поэтому я бы иначе проинтерпретировал его выбор. Он видит в КНК одинокого несчастного Повелителя, сперва - срабатывает инстинкт, помнит себя юным и все такое, плюс Ричарда тоже хотят убить и совершают покушения. Но чем дольше смотрит - тем больше видит, что Ричард совсем другой. Глупее, закрытее от новых опытов, чем Рокэ был в юности, по-северному упрямее. А не помогает он ему банально потому что не хочет приближать из-за проклятия - Рокэ в это верит - плюс думает, что юноше пора свою голову начать использовать.

Тот Алва, который находит Ричарда в моем фике, необратимо изменен Изломом (Ричард, кстати, тоже). Он похож на старого внешне (саркастичен действует стремительно), но теперь он знает, что проще иногда принимать решения за других, чем дать событиям и дальше развиваться по неопределенному сценарию. И он настолько оценил возвращение к жизни, что у него появились желания. Например, подобрать побитого жизнью и Лабиринтом Дика и выходить. И не постесняться оставить себе, потому что их душевные пустоты, выбоины и заскорузлости так прекрасно прилегают друг к другу.

Такс.. с утреца, на пять минут ))))

читать дальшеНе уверен. В нем с самого начала автором канона была заложена ущербность, он бросал Книгой Ожидания в ничего еще не сделавшую крысу, и Камша где-то заметила, что этим все сказано.
В корне не согласна с автором и этой ущербностью.
Что было в каноне?
В каноне был затравленный еще с Надора парнишка, который к тому же проассоциировал крысу с захватчиками (а для него, мальчика, войска вошедшие в Надор именно так и выглядели).
Ну а теперь я банально представлю да хоть бы себя в мрачной келье наедине со здоровой крысой аля врагом - и мне бы тоже хотелось этого зверя убить, а не приласкать и накормить.
Я не вижу в нормальной реакции обычного паренька что-то от заложенной автором ущербности. Зато вижу попытку за крысиный хвост притянуть объяснение, от чего же Окделл всегда и везде виноват.
Ну чем ущербен парнишка увидевший крысу в своей комнате и швырнувший в нее первой попавшейся книгой?
Уверена, книгу он выбирал не специально - из целой сотни имевшийся под руками, ага )))


А не помогает он ему банально потому что не хочет приближать из-за проклятия - Рокэ в это верит - плюс думает, что юноше пора свою голову начать использовать.
Вот честно?
Для того что бы помочь - не обязательно к себе приближать и ставить под удар возможного проклятья.
Я же не говорю, что Дика надо взять за руку и водить за собой, носом тыкать, лужи вытирать, еду пережевывать и в рот класть?
Помочь можно так по-разному!
Не можешь/не хочешь делать это сам - ну так отправь мальчишку туда, где ему будет лучше. Штанцлер не дотянется. Катарины не будет, тебя самого - под боком, чтоб наускали на отравление. Где будут простые, разумные люди и дело, которое будет занимать все мысли и время. Поручи, наконец, кому-нибудь ответственнму приглядеть за пареньком. Для этого не надо ни огромной любви, ни особого душевного тепла, ни большого ума.
Да хоть в Торку отошли - к друзьям, которые будут непредумышленно, самим своим существованием, происхождением и отношением - корректировать взгляды несчастного.
Где постоянная война - не до пустых измышлений.
Где куча разумных военачальников, где постоянно человек на виду - глупостей не наделаешь
Где тот же Жермон с комплексом наседки "дайте мне о ком-нибудь позаботиться".
Отправь к Савиньяку? Какому-нить из двух? В Ноймариен?
Но, блин, не оставляй мучиться сомнениями и не высылай в Сакацию опосля - что, после такого были варианты куда свернет путь Окделла?
Короче, захотел бы помочь - помог бы и никакое проклятье бы помехой не стало.
А голову использовать...
Этому тоже надо учить. А Окделл, что - сильно часто позволял поверить, что умеет это делать?

В любом случае Рокэ виноват лишь в одном - в бездействии.
Но давайте вспомним сколько раз в истории бездействие оказывалось губительным.
И уж тем более, если человек симпатичен - как таки можно бездействовать настолько полно? Да даже если бы и не было какой-то симпатии - ты сам взял на себя обязанность на три года заменить юноше менторов и семью, вырастив достойного рыцаря - читай человека.
Изволь, как грится, соответствовать.

Засим не вижу объективным причин поведения герцога Алвы.
Остается лишь баловаться домыслами.
Ваш конечный итог по фику - вполне позволяет хотя бы за уши притянуть мотивацию героя.