знаешь, вот прочитала твой пост, проду фика Ортанс и мне очень хочется, что бы в Аду или Закате Франциск мучился на самой большой и жаркой сковородке. На медленном огне. Как впрочем, и се так называемые "великие" завоеватели.

М-да. Рискую побеспокоить всю ту же мозоль, но...

Итак, в чем же таком виноват Алан Окделл, что его сын должен искупать это всю жизнь?
Мой ответ – ни в чем.
Если только не считать виной верность вассальной клятве и дружбе, смелость, прямоту, чувство справедливости, отсутствие лжи и желание покарать виноватого.
Нисколько не умаляя вышеописанных качеств герцога Окделла, повторю вслед за Марагонцем: "Мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала". Убить врага в бою - одно дело. Убить бездоспешного, ничего не подозревающего человека, который только что защитил тебя от солдат Оллара, - несколько другое. Рыцарь может мстить за убийство сюзерена, но он не должен становиться палачом.

На минуточку, Окделл тоже боялся, что больше не выпадет возможности приблизиться к Рамиро на расстояние удара.
С чего бы? Рамиро ему предложил обсудить всё вечером, так что Алан мог смело рассчитывать ещё на одну встречу.

В случае Ричарда – никого. Потому что Оллар лишил Ричарда и титула и земель.
Ни о какой службе своей стране речи нет - такого понятия тогда еще не было.
Осмелюсь возразить, что в кэртианских реалиях как раз такое понятие ещё было. Пока гальтарская эпоха с её традициями и верованиями не канула окончательно в прошлое под давлением "прогрессивного олларианства". Повелитель связан со своей землёй, и никакому узурпатору не под силу расторгнуть эту связь своими указами о лишении титула. Кровь есть кровь, Окделл есть Окделл - потомок Лита и Повелитель Скал. Он может отказаться служить королю, если тот не Ракан, но отречься от своей земли не может. Понимал ли это Ричард Горик - мы достоверно не знаем, но почему бы не допустить, что понимал?
Это и будет ответом на ваш вопрос.

Амелия Б.,
Это я еще о Шарле Эпине не написала.
Там самый цимес.

Волкодав Котик
Мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала". Убить врага в бою - одно дело. Убить бездоспешного, ничего не подозревающего человека, который только что защитил тебя от солдат Оллара, - несколько другое. Рыцарь может мстить за убийство сюзерена, но он не должен становиться палачом.
А как себя должен был повести Алан в таких условиях? Мне правда интересно.
Мне тоже не кажется, что пыряние кинжалом - лучший из вариантов, но особого выбора не вижу.

Окделла не осуждаю вот по каким причинам:

- Алан знает, что Рамиро убил короля, которому клялся в верности.
- Алан знает, что столица и страна сданы захватчику.
- Алан знает, что у него может не быть больше шанса подойти к Рамиро.
Бо если уж тот предал короля, открыл ворота врагу - то вполне может не захотеть выходить на честный бой. Вполне может и ему самому нанести предупредительный удар. И вряд ли Алан мог подумать, что Рамиро слабосильного и больного Эрнани как-то особо честно и благородно убивал.

Увы, но "убийство" Ракана - сразу же записывает Рамиро в категорию бесчестных и подлых людей, предателей и цареубийц.
А с такими людьми никто и никогда не церемонился.
Особенно в уже захваченном врагом городе.
Алан может и рад бы судить Алву, да некогда.

С чего бы? Рамиро ему предложил обсудить всё вечером, так что Алан мог смело рассчитывать ещё на одну встречу.
Потому что Рамиро уже убил одного человека которому много всего предлагал и обещал?
А человек этот был, на минуточку, его король и сюзерен.
Увы, но после признания Алвы - веры ему со стороны Алана уже не может быть. Ни в чем.
Предал одного - сможет предать и другого. Подло провел врага в город, кто может дать гарантию, что точно также не приведет врагов на встречу?
Синица в руке, с точки зрения Окделла, вполне может быть лучше журавля в небе.

Повелитель связан со своей землёй, и никакому узурпатору не под силу расторгнуть эту связь своими указами о лишении титула.
Но это не Талигойя и тем более не Талиг. Окделлы связаны именно, что со своей землей. И это - Надор, а не все Золотые Земли скопом.
Надор.
Который у Ричарда отобрали и никакие титулы и кровная связь узурпатору при этом не помешала.
Горик может, кнешно, продолжать считать Надор своей землей и отстаивать его интересы.
Но тогда первый интерес Надора, который Ричард должен воплотить в жизнь - вернуть земле ее сакрального хозяина. Тобишь отобрать обратно свои владения.
Много у него на это шансов при Олларе?
Или при врагах марагонца таки побольше?

Напоминаю, что Оллар воевал почти все время своего правления.

Р.А.,
Рамиро ко всему прочему- цареубийца глазах Алана. Ты у на историк, а теперь вспомни, как во все времена поступали с теми кто поднял руку на главу государства?
А Францск- тот еще сцуко и лицемер, сам же планировал смерть для Рамиро и огорчался, что "этот дурак Окделл слишком рано убрал такого хорошего полководца". Не убей Алан кэналлийца, я думаю, повторилась бы история с Давидом и Вирсавией.

Ты, кстати, про одного урку с имперскими амбициями написать не забудь)))

Да, Волкодав Котик, вот еще.
Смотрите, даже если Ричард остался в Талиге из-за своей связи с землей, с Надором, то как рассматривать его службу Олларам?
Он же занимал должность Первого Маршала.
А мы знаем, что такое присяга ПМ и сколь много там внимания уделяется верности королю
Мне вот интересно, как же Ричард Горик мог присягнуть Франциску?

Амелия Б.,
читать дальше)))
Ты молчи о моем первом, сколько лет я уже в другой сфере? )))) Специалистом я уже не являюсь, бо ничего не помню. А лезть в книги ради Камши - увольте.
Не убей Алан кэналлийца, я думаю, повторилась бы история с Давидом и Вирсавией.
Об этом я у Ортанс уже высказалась.
Оллар мог как угодно распоряжаться женой, сыном и землей Рамиро, называть того другом и это ничего марагонцу не стоило.
Потому что Рамиро мертвый ))
Очень удобно, ну очень.

Амелия Б.,
Ты вообще представляешь, как меня надо рассердить, что бы я еще на пару таких постов расщедрилась?
)))))
Планировала, если не пропадет запал, только Женевьев и маленький пост о верных вассалах Окделлов и Шарле Эпине, их родне

Р.А., я не умею так грамотно формулировать мысли, но меня достало отношение автора и ПЧей к Франциску как к Великому Государю, создавшему ВЕЛИКОЕ ГОСУДАРСТВО.
А по фактам это урка и кондотьер-наймит, и сделал он так, что современный Талиг живет, извините, по законам то ли сицилийской мафии, то ли зоны. Кто сильнее тот прав по определению. Потому что сильнее. Грррррррр....

Р.А.,
Бо если уж тот предал короля, открыл ворота врагу - то вполне может не захотеть выходить на честный бой. Вполне может и ему самому нанести предупредительный удар. И вряд ли Алан мог подумать, что Рамиро слабосильного и больного Эрнани как-то особо честно и благородно убивал.
Тут, понимаете, такая штука выходит. С прагматической точки зрения - правильно, око за око и зуб за зуб, кто к нам с мечом, тому по оралу, и всё такое. Но рыцарь и Человек Чести должен руководствоваться в первую очередь этой самой Честью, и подлость врагов не даёт ему права на ответную подлость. И если возмездие нельзя совершить, не утратив Чести, - рыцарю придётся отказаться от возмездия. В рыцарских кодексах не бывает так, что "если нельзя, но очень хочется, то можно".
Так что Алан, следуй он законам Чести, обязан был вызвать Рамиро на честный бой. И, памятуя о поединке с Олларом, мог рассчитывать, что кэналлиец на этот бой выйдет. Во-первых, Алва достаточно горд, чтобы не бегать от вызова (особенно если тот брошен публично), во-вторых, уверен в своих силах. Алан, с другой стороны, уверен в своей правоте и в том, что на суде Создателя победа не может достаться виновному.
Я охотно признаю за Окделлом кучу смягчающих обстоятельств и по-человечески могу его понять. Но для Талига он виновен в убийстве Первого маршала, а для Талигойи - в нарушении законов Чести. И оправдать его полностью не получается ни с одной из сторон. Сомневаюсь, что второй проступок можно счесть столь тяжким грехом, чтобы расплачиваться за него всю жизнь, да ещё и не за себя, - но проступок всё же есть.

Увы, но после признания Алвы - веры ему со стороны Алана уже не может быть. Ни в чем.
Предал одного - сможет предать и другого. Подло провел врага в город, кто может дать гарантию, что точно также не приведет врагов на встречу?
Для нас с вами - вполне логичное рассуждение. Но вот Окделлу это в голову не пришло.
- ... Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.
"«Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?!" (c) ТБ
О том, что Рамиро может его обмануть, Алан даже не задумался. Просто решил для себя, что с убийцей не о чем говорить, - решил, заметьте, до того, как услышал признание Алвы.

Горик может, кнешно, продолжать считать Надор своей землей и отстаивать его интересы.
Но тогда первый интерес Надора, который Ричард должен воплотить в жизнь - вернуть земле ее сакрального хозяина.
Сакрального хозяина у земли можно отобрать, лишь прикончив оного хозяина со всеми его кровными родичами во всех коленах. Пока Окделлы живы, а их клятвы не нарушены - они властители Надора, и никакой марагонец этого не отменит. Так что бросать всё и бежать в другое государство может показаться Горику не таким уж правильным выходом из положения. Возможно, он вернул бы Надор себе - но какой ценой? Стоит ли отвоёвывать огнём и мечом то, что и так принадлежит тебе, стоит ли уродовать свою землю войной и разорением? Не лучше ли остаться на своей земле (кого бы ни назвали её новым хозяином) и защищать её от врагов, зная, что рано или поздно не ты, так твой потомок восстановит светские права на Надор? А сакральное право и так пребудет с тобой и твоими детьми, пока стоит Дом Скал.

Смотрите, даже если Ричард остался в Талиге из-за своей связи с землей, с Надором, то как рассматривать его службу Олларам?
Он же занимал должность Первого Маршала.
А мы знаем, что такое присяга ПМ и сколь много там внимания уделяется верности королю
С того времени, как он дорос до самостоятельных решений и остался в Талиге, и до того времени, как он стал Первым маршалом, должно было пройти немало лет. Живя в Талиге и служа Талигу (пусть и ради Надора), Горик должен был привязаться к этой стране - хотя бы потому, что он её защищал. То, во что вложено много сил, всегда становится дороже. Для меня это выглядит так, что мальчишка стал мужчиной и смог подняться над прошлыми обидами и потерями. Война действительно многому учит.

Волкодав Котик
Дисскутировать с вами одно удовольствие.

Я согласна, что Алан отступил в данном конкретном случае от железного соблюдения законов чести. Другое дело, что на мой взгляд у него было для этого достаточно смягчающих обстоятельств.
Но тут решает каждый сам для себя. Объективных критериев - было достаточно или нет,мог и ли не должен, у нас таки нет.

Но для Талига он виновен в убийстве Первого маршала, а для Талигойи - в нарушении законов Чести. И оправдать его полностью не получается ни с одной из сторон. Сомневаюсь, что второй проступок можно счесть столь тяжким грехом, чтобы расплачиваться за него всю жизнь, да ещё и не за себя, - но проступок всё же есть.
Смотрите.
На момент убийства Оллар еще не был коронован, а значит королем он по-сути не являлся. И отдать королевский приказ о казни Алана не мог. Приказ казнить отдал захватчик, вошедший в столицу. И приказал исключительно по праву сильного. И с точки зрения Талигойи этот приказ был незаконным.
Тем более вы сами со мной согласны, что вряд ли нарушение законов чести (с кучей объективно смягчающих обстоятельств) каралось сметной казнью.
Значит по законам Талигойи Алана Окделла казнили незаконно, неправомочно.
А Талига тогда еще не было.
Соответственно ПМ у него тоже не было - официально и законно, по крайней мере.
Как-то немного странно винить человека за грехи совершенные перед страной, которой в момент прегрешения еще не существовало. И законов этой страны тоже. Непорядок получается - натягивать обвинения постфактум, не так ли?
Так что судить Алана с точки зрения Талига мы можем весьма условно.
И уж точно никак нельзя признать, что сам Оллар действовал по-закону - бо в законы Талигойи его приказ не вписывается, а до Талига еще надо было дожить, как и до законного права казнить.
И получается, что если с моральной точки зрения к Алану еще можно предъявить какие-то претензии, то с со стороны закона его казнь выглядит очень сомнительно.

Просто решил для себя, что с убийцей не о чем говорить, - решил, заметьте, до того, как услышал признание Алвы.
Согласна - решил.
Но ведь не ударил?
И вы же понимаете, что основания для подобного вывода у Алана были? Но он тем не менее уточнил, не окольными путями, не косвенными уликами, а вопросом в лоб?
Мы все часто делаем выводы до того, как получим окончательный ответ. Но, будучи ответственными взрослыми людьми, все же сдерживаемся, да? Как бы не были настроены - что мы и видим в случае Алана.
Да пристрастен, да, его уже накрутили, да, заочно обвинил - но проверил.
Так что тут обвинять Алана я не могу.
Многие на его месте сразу бы ударили, увы.

Стоит ли отвоёвывать огнём и мечом то, что и так принадлежит тебе, стоит ли уродовать свою землю войной и разорением? Не лучше ли остаться на своей земле (кого бы ни назвали её новым хозяином) и защищать её от врагов, зная, что рано или поздно не ты, так твой потомок восстановит светские права на Надор? А сакральное право и так пребудет с тобой и твоими детьми, пока стоит Дом Скал.
С точки зрения современного человека в ваших словах есть резоны.
А с точки зрения глубокого средневековья и феодализма - нет.

- Во-первых, крупные феодалы крайне редко разделяли интересы себя и своей земли, да еще в пользу последней.

- А во-вторых, что бы остаться в Талиге и получить хотя бы шанс вернуть Надор (а с тем, что Надор ему и так принадлежит что-то никто не торопился соглашаться) - Ричарду пришлось бы служить убийце своего отца, человеку, оскорбившему его мать, его дом, лишившего его всего, даже дворянства. Ну да чего я рассказываю, вы сами знаете.
И не просто служить, Ричарду пришлось бы поклясться в верности такому человеку, сражаться за него и рисковать быть убитым за него.
Мне трудно представить себе молодого человека дворянского рода, потомка богов, в лохматом средневековье, при царивших там нравах и обычаях - избравшего такой путь смирения, терпения и понимания.
Думаю, его современникам это было бы также трудно.
Для любого нормального аристократа времен феодализма самое разумное - уйти служить к врагам Оллара. И не важно как пострадает Надор. Гораздо важнее получить его назад, вернуть земле исконного, сакрального хозяина, восстановить справедливость и отомстить мерзавцу. Вернуть себе свое законное место и передать его своему сыну.
Именно потеря своего места в обществе и надежды достойно продолжить род - вот с этим никакой дворянин не мог бы смириться.
А цена которую предлагают заплатить за частичное восстановление в правах в Талиге - слишком высока. И слишком ненадежна.

- В-третьих. Даже не захоти Ричард служить Олларам, у него не было бы шансов остаться в живых и в Талиге, не принеся клятву верности.

- В-четвертых. Семья и будущее.
Без клятвы Франциску Ричард не смог бы себе выслужить дворянство. А много ли нашлось бы женщин из благородных - готовых связать свою судьбу с нищим простолюдином? А захотел бы Горик, что бы его род продолжала какая-нибудь мещанка? И дети так же росли? Простолюдинами?
Тогда аристократия придавала большое значение происхождению и незапятнанности крови. И невозможность достойно продолжить свой род - это серьезно. Бо если ты не сможешь подняться сейчас, то твоим потомкам будет гораздо труднее. Особенно если они будут замызганы недостойным происхождением или занятием.

Р.А., могу вернуть комплимент

И уж точно никак нельзя признать, что сам Оллар действовал по-закону - бо в законы Талигойи его приказ не вписывается, а до Талига еще надо было дожить, как и до законного права казнить.
И получается, что если с моральной точки зрения к Алану еще можно предъявить какие-то претензии, то с со стороны закона его казнь выглядит очень сомнительно.
Разумеется. Поэтому ЛЧ и назвали эту казнь беззаконной расправой, а казнённого - святым. Но если оставить в стороне действия марагонца, из-за которых Алан получил мученический венец, то и законы Талигойи не могли бы безоговорочно оправдать рыцаря, поправшего Честь. Ещё раз подчеркну, что я не собираюсь валить на несчастного Окделла все грехи и винить его во всех ошибках. Просто уточняю, что тезис "Алан ни в чём не виноват", с моей точки зрения, не соответствует действительности.

Согласна - решил.
Но ведь не ударил?
И вы же понимаете, что основания для подобного вывода у Алана были? Но он тем не менее уточнил, не окольными путями, не косвенными уликами, а вопросом в лоб?
Всё верно. Спросил, услышал признание, убедился. Но, возвращаясь туда, откуда приплыл вопрос: у Окделла не было разумных причин убивать Алву здесь и сейчас. Не было опасения, что другого случая может и не представиться. Были - эмоции. Боль за Эрнани, ненависть к его убийце, презрение к предательству; но убийство на эмоциональном порыве - это всё равно убийство. Не воздаяние по закону и даже не суд Создателя, как в поединке, - удар кинжала в ответ на протянутую с миром руку.

Многие на его месте сразу бы ударили, увы.
Многие, да, но не цвет талигойского рыцарства. Ибо назвался Человеком Чести - изволь соответствовать.

С точки зрения современного человека в ваших словах есть резоны.
А с точки зрения глубокого средневековья и феодализма - нет.
А с точки зрения кэртианского феодализма, где эорий и его земля связаны так, как на Земле ни один феодал не был привязан к своему феоду?

что бы остаться в Талиге и получить хотя бы шанс вернуть Надор (а с тем, что Надор ему и так принадлежит что-то никто не торопился соглашаться)
Для любого нормального аристократа времен феодализма самое разумное - уйти служить к врагам Оллара. И не важно как пострадает Надор. Гораздо важнее получить его назад, вернуть земле исконного, сакрального хозяина, восстановить справедливость и отомстить мерзавцу.
Извините, но повторю снова: Ричарду Горику нечего возвращать, потому что он ничего не терял. Он не может лишиться Надора, пока не нарушит кровной клятвы. Кто с чем соглашается и кто кого называет герцогом надорским - не имеет значения. То есть имеет, но только в бытовом смысле: кто получает подати с большого Надора, а кто - с маленького Горика, кого зовут "ваша светлость", а кого - "ваше сиятельство", и т.д. Но если (простите уж мне это допущение) Ричард чувствует и понимает свою связь с Надором, то недостаток денег и расшаркиваний не станет для него такой проблемой, чтобы пренебречь ради этого безопасностью края. В некотором смысле эта земля и стала заложницей, ради которой Ричарду придётся служить Оллару, потому что армия, защищающая Надор, принадлежит марагонцу. В последовавших войнах у Горика не было бы шансов отстоять Надор в одиночку, а переходить на сторону нападающих и завоёвывать собственную землю он, по уже указанным соображениям, не может. Остаётся только принять защиту Оллара в обмен на клятву верности и службу.

- В-четвертых. Семья и будущее.
Без клятвы Франциску Ричард не смог бы себе выслужить дворянство. А много ли нашлось бы женщин из благородных - готовых связать свою судьбу с нищим простолюдином?
А много бы нашлось женщин в других королевствах, готовых связать судьбу с нищим простолюдином и вдобавок изгнанником? Но из-за Надора он всё равно не миновал службы Оллару, поэтому вопрос о дворянстве решился сам собой.

Кстати вашей цитате
повторю вслед за Марагонцем: "Мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала".
Я могу противопоставить свою.
Вот слова Алана.
Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя! Если б Рамиро во всем признался… Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Оллару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать…. Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все. Такое не прощают.
Из цитаты ясно видно что Алан считал, что Рамиро первым нанес предательский удар - убив короля и друга, человека, который ему верил. Ну и не поделился с ними планами.
А раз один уже нанес предательский удар, то и второй, даже человек чести, имеет право на него ответить. На войне. Человеку, который первым стал применять недостойные методы. А своим поступком Рамиро записал себя в стан врагов, если не хуже - перебежчиков, предателей.
Я по прежнему считаю, что Алан ни в чем не виноват. Потому что не могу на полном серьезе обвинят человека в том, что увидев, как на войне кто-то играет без правил - он ответил ему тем же. На неожиданный удар - неожиданным ударом для убийцы слабого и беззащитного.
Все остальные мои аргументы вы уже видели.
Ну...
Буду откровенна.
Большее, что у меня получается допустить, это то, что под влиянием ситуации Алан позволил себе поступить с меньшей честью, чем обычно.
Но для меня это не причина обвинять его в убийстве Рамиро.
Лишь признать человеком, порой и не совершенным.
Могу в самом принципиальном случае сделать приписку - Алан ни в чем не виноват, кроме как в своей человеческой сущности и единичном отступлении от Идеалов Чести под воздействием обстоятельств. )))))))))

И не могу не упомянуть, что войдя во дворец и увидев предателя приказывающего заговорщикам, имхо, чисто подсознательно любые его жесты не получится воспринимать как мирные. Это о протянутой с миром руке ))) Ну у меня бы точно не получилось, а я даже не воин, в отличие от Алана.
Считайте уж это моим допущением )))


Многие, да, но не цвет талигойского рыцарства. Ибо назвался Человеком Чести - изволь соответствовать.
Буга-га, на самом деле.
Не воспринимайте в свой адрес, но действительно смешно
Я тут на досуге подумала об этом рыцарстве. Похоже, о существовании понятия Верность, особенно вассальная, знал один Алан.
Потому что я не представляю с какой честью в ладах тот же Рамиро, Эпине, фок Варзов и до кучи окделовских вассалов и родни.
А вы так бьете бедолагу Алана, который раз только и отступил от кодекса и то - по очень серьезному поводу.

А с точки зрения кэртианского феодализма, где эорий и его земля связаны так, как на Земле ни один феодал не был привязан к своему феоду?
Вообще-то привязан к земле, не к людям.
А что земле такого катастрофического сделается, если ее придется отвоевывать?
И уж при такой связи тем более - чем скорее повелитель вновь будет хозяином на своей земле, тем лучше. А то мало ли, как там чужак навредит. Какие священные камни перевернет, рощи порубит, найери прогонит, невепря зажарит )))) Скверну какую пустит?

Он не может лишиться Надора, пока не нарушит кровной клятвы.
Да ну?
То-то Ларак теперь в Надоре хозяйничает и по одному своему желанию может запретить Ричарду ходить по земле, которой Окделл ну никак не может лишиться.
И распоряжаться чем-либо в Надоре Ричард не может.
И захоти Ларак все что угодно сделать с его землей, хоть солью засыпать, хоть обвалы устроить - помешать тоже не получится.
Может сакрального права на Надор Горик лишиться и не может, но реального - вполне так. А Повелители ко всему еще и люди и живут в реальном мире. И желают быть успешными.

Ричард чувствует и понимает свою связь с Надором, то недостаток денег и расшаркиваний не станет для него такой проблемой, чтобы пренебречь ради этого безопасностью края. В некотором смысле эта земля и стала заложницей, ради которой Ричарду придётся служить Оллару, потому что армия, защищающая Надор, принадлежит марагонцу.
В земной истории нередки примеры, когда феодал со всем своим феодом просто переходил под другую руку.Тем более воевали с Олларом, а не с Ричардом.
И собсно ваш пример вообще можно вывернуть наизнанку.
Ричарду пришлось служить Франциску и защищать свой Надор в том числе потому, что Оллар хотел увеличить территорию своего государства.
И получается Горик был вынужден беспокоится о своей земле из-за амбиций захватчика.
А! Где вассалы Окделлов?
Кстати вассальная клятва могла быть кровной, м?

В последовавших войнах у Горика не было бы шансов отстоять Надор в одиночку, а переходить на сторону нападающих и завоёвывать собственную землю он, по уже указанным соображениям, не может. Остаётся только принять защиту Оллара в обмен на клятву верности и службу.
Что случится с Надором, если Ричард Горик будет сражаться против захватчиков там обосновавшихся?
Он привязан к самой земле, не к людям. Люди, простите, за жесткость, еще народятся или придут, а землю при том технологическом уровне войн повредить не могли.
И, кстати, почему Надор обязательно должен защищать его повелитель?
Может и король справится?
Чувствовать связь с землей, не значит оставаться на ней при любых, самых неудачных для тебя обстоятельствах.

А много бы нашлось женщин в других королевствах, готовых связать судьбу с нищим простолюдином и вдобавок изгнанником?
А я писала выше - у такого изгнанника было больше шансов скорее выслужиться в чужой стране, чем в Талиге при Олларах и Алва.



И, извините, вы меня никак не убедите, что ради Надора Горику пришлось служить Олларам.

- Если сакральной связи с землей нет - вообще никаких вопросов. Горик может жить где угодно.

- Если сакральная связь Повелителя со своей землей есть, но она никак не зависит от материальной принадлежности Надора - тогда все равно не важно, где будет жить Ричард. В Талиге, в Дриксен или в Гайифе. И кому служить, против кого воевать.
Надор сакрально всегда будет его, а материально Горик может владеть другой землей и не тужить, просто одним своим существованием где-то поддерживая Кэртиану и Надор. И не служа при том Олларам. А Надор вполне обойдется защитой короля и нового владельца.
Ну вот нет тут никакого резона Ричарду предавать себя, род и отца, клянясь в верности Франциску, лишь потому, что Повелитель чувствует свою землю.
Ну чувствуй ты ее на расстоянии, что с того?
Воевали же повелители десятилетиями вдали от родины и ничего. Ну не владеют при Дораке те же Эпине и Окделлы большей частью своих провинций - и ничего, все живут.
Вот и Горику - руки в ноги и бежать от Оллара.
Этот вариант мне кажется наиболее правдоподобным.

- Если сакральное владение землей тесно связано с материальной принадлежностью, то я не знаю, почему Надор не провалился в тар-тарары в первые сто лет правления Олларов.

- А если сакральная связь тесно переплетается не с принадлежностью земли, а с ее материальным благополучием и защитой, тогда эта провинция должна была погибнуть при Эгмонте или Мирабелле.

Р.А., извращенец ) отвлекись на "игру престолов" только читай медленнее. там еще две книги в процессе написания.

Р.А., прочитала пост. Улыбнуло )))

Понимаешь, в ОЭ очень забавная несостыковочка: автор вдохновенно рисует идею государственности, не заморачиваясь соответствием заявленным историческим реалиям 16-17 веков. В довесок, не прописаны самые элементарные вещи, к примеру, то же законодательство (по костюмам приложение есть, а по законодательству нет). В книге дан минимум событий и фактов, никакого объяснения их подоплеки, но, вместо этого, четко обозначена авторская позиция по тому или иному событию и персонажу ))) Спорить можно сколько угодно, сочиняя аргументы на ходу, поскольку минимально необходимое описание мира и логическое обоснование событий отсутствуют, а те, что преподносятся задним числом, не убедительны )))

Trixel,
Какой 16-17вв?
В Балладе хорошо если не 13-й век.
А в 13-м веке идти служить Государству это надо постараться.
В основном что бы свои же дураком не сочли.

Heirin,
Увы
И если меня Камша так злит, я не знаю, что со мной ана Мартине будет - более продуманном и качественном тексте.
Лучше я вон пойду историю нефтяного бизнеса дочитаю.

Р.А. В Балладе хорошо если не 13-й век.

Точно ))) Тогда вообще нонсенс выходит. У них же феодальная раздробленность должна быть по земным меркам. А в ОЭ описано единое и неделимое государство ))) И все феодалы такие патриоты, прямо как губернаторы. Забавно.

Волокодав Котик.
По поводу земли.
Возможно, вы хотели сказать, что до сакрального Ричарду нет дела, а оставить землю своих предков ему мешает совесть. Бо еще не известно сумеет ли Ларак сделать Надор благополучным и защитить.
Но тут тоже много Но.

Первое.
Благополучие Надора в руках Ларака, Горик вмешаться не может, запретить что-то тоже. С этим пунктом он сразу пролетает, даже оставшись в Талиге.

Второе.
Защищать свою землю по велению совести.
Мы тут опять упираемся в феодализм, лохматый век и психологию крупного феодала/дворянина.
Защищают - свое.
Надор - больше не твой. Твои решения тут пустой звук.
Тогда пусть его защищает новый хозяин.
А я либо верну свое и тогда начну его защищать, либо пойду дальше, не оборачиваясь, потому что мне надо думать о будущем, надо возрождать род и возвращать ему былое величие.
Но у вас получается, что выбирая между желанием позаботиться о своей бывшей земле (сакральный смысл ничего не стоит в реальном мире) и собственными интересами, интересами рода и оскорблением памяти отца - Ричард выбирает первое. Напрочь игнорируя оскорбления нанесенные Окделлам и посылая лесом собственную выгоду, интересы и честь.
Т.е. у Ричарда на одной чаше весов совесть, вопиющая о защите когда-то твоей земли, а с другой - совесть, которая говорит, что служить убийце отца это плохо, что принести ему клятву верности это оскорбить память Алана, свою честь и весь род, что это предательство самого себя и всех предков. Приплюсуем сюда еще и разум, который говорит, что надо думать о будущем, а в Талиге его нет.
И Ричард все равно выбирает защиту интересов Надора?
Противопоставив честь и интересы рода Окделлов - Надору, в пользу последнего? И без всякой выгоды для себя и рода, в ущерб им? А так же будущему и всем прочим интересам?

Крайне нехарактерное решение для лохматого века.
Ситуация выглядит очень надуманной. Такое впечатление, как будто к ней подошли с современными мерками и современную мораль натянули на феодальный мир.

Кажется, что- то общее есть у Франциска со Сталиным.
1) принадлежность эория земле зависит от того, как законно он ей владеет: в древние времена, что бы ослабить сепаратизм Повелителей, анакс приказал поменять им их территории, в частности Надорэа пришли в землю, которая стала называться по их фамилии Надор,
Из Гайифы эории ушли, оставив на память названия, в частности, прямые потомки Левкров, давшие имя Левкре, стали называться Гонтами, глава их семейства по крови-Юхан Клюхгатер-подданый кесаря Дриксен
2) эории из 16 Домов могут безнаказанно сражаться против равных себе и стран, к которым относятся их Повелители: Эорий Ветра Руперт фок Фельсенбург сражается против талигского флота и эориев Ветра полукровки Вальдеса и фельпца Луиджи, сражается против Талига, чей подданый и генерал Жермон Ариго
3) Эгмонту за участие в планировании покушения на Винной улице на Ракана Алву ничего не прилетело, Ричарду сошло с рук покушение на Алву и пленение Фердинанда, которому он дал присягу в Лаик
4) у Ричарда возникли проблемы, лишь когда он дал кровную клятву Ракану и неправедно осудил его
5) Алва дал кровную клятву Фердинанду и стремился исполнить ее любой ценой
6) конь Алвы Баловник-конь именно Алвы по своему последнему хозяину. Конь Ричарда был им проигран Эстебану, отыгран Алвой и отдан Ричарду без соблюдения формальностей:"Я, Рокэ Алва, даю или Продаю тебе, Ричард Окделл коня Баловника за то-то и то-то", результат-имущество Ричарда-земля и замок+ его родичи пострадали, конь был выпущен и смог убежать
вопрос-почему не пострадал дом Алвы, отданный Альдо? Альдо, нарушивший свои клятвы союзникам и ушедший от расплаты благодаря Мэллит и крови Алве, не считается законным владетелем олларии -Раканы и не может раздавать дома так, чтобы с точки зрения Кэртианы они считались принадлежащим новым владельцам
Вывод: Ричард мог эмигрировать безнаказанно до того, как дал кровную клятву,
в зависимости от того, признавался ли Кэртианой Франциск- в принципе да, и земля была частью имущества Лараков, удалило бы по Лараку или Надору В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ КЛЯТВУ он нарушил.
однако, Франциск не Ракан и не эорий,
прояснить вопрос мог бы момент, если бы тайный глава какого-либо дома нарушил кровную клятву, например, эорий Скал король Гаунау Хайнрих -ударило бы по нему или по территории его дома данной Раканом
вывод: если до кровной клятвы Ричард Горик эмигрирует в Дриксен, проблемы будут ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ НАРУШЕННОЙ КРОВНОЙ КЛЯТВЫ у его надела в Дриксен либо в Надоре, в последнем случае кровная клятва может стать аналогом наступательного оружия
Проблема в том, что в Дриксен не используются кровные клятвы
Наконец, тот же Хайнрих воевал против Талига и Алвы, Ноймаринен присягнул Франциску, только выдав за его сына свою дочь, до этого воевал против него.
Многие государства воевали с Алвой,
Вывод: воевать с Раканом и государством , на которое работает Ракан, возможно.
Ричард МОДЕТ ВОЕВАТЬ С ТАЛИГОМ

рокэалвалюб,
1) принадлежность эория земле зависит от того, как законно он ей владеет: в древние времена, что бы ослабить сепаратизм Повелителей, анакс приказал поменять им их территории, в частности Надорэа пришли в землю, которая стала называться по их фамилии Надор,
Особенно любопытно в связи с нашим спор с с Волкодавом Котиком.
Не подскажете источник инфы?

Спасибо!
я собсно вполне согласна с такой постановкой вопроса - Ричард против Талига может воевать. От себя добавлю - и должен!!
Бо Талиг это для него Оллар со вассалами, а не переименованная Талигойя ( которая тоже была собсно Раканом со вассалами, где Окделлы входили в состав вассалов))

Камша% приложения к томам: где перечисляются 21 фамилия и другие действующие лица и ЗФ

wap.etherna.unoforum.ru/?1-2-0-00000016-000-0-1 Например

рокэалвалюб Кажется, что- то общее есть у Франциска со Сталиным.

А то! Приятно, что кто-то видит параллели с современностью. Автор так старалась, а неблагодарные читатели слепы, глухи и ругаются ((( Пичаль.

рокэалвалюб,
Хм.. Прочла.Спасибо!
мне понравилась идея о разрушительной силе кровной клятвы аля наступательном оружии.
А что бы не рисковать, применять стоит до того, как обзаведешься какими-либо еще владениями.

Волкодав Котик
зацените, спасибо рокэалвалюб
В 13 году круга Волн нового периода дочь Ликандра Юлиана (395 круга Ветра г.п. – 78 круга Волн н.п.) тайно сочеталась браком с безродным любимцем Эрнани Манлием Феррой (см. приложение к «Лику Победы»: история рода герцогов Ноймаринен). Брак был одобрен императором, но семья Надорэа отвернулась от новобрачных. Единственным исключением был брат Юлианы Луциан (391 круга Ветра г.п. – 63 круга Волн н.п.). Когда Манлий Ферра был отправлен императором на север, Юлиана вновь пошла против воли семьи и старогальтарских традиций, последовав за супругом. По времени это совпало с началом территориальной реформы, когда главам Великих Домов и их кровным вассалам передавались «для защиты» земли, прилегающие к так называемому Кольцу Эрнани, – области в непосредственных окрестностях новой столицы, управляемой лично императором. Став после смерти отца Повелителем Скал, Луциан Надорэа обратился к императору с просьбой пожаловать ему земли, примыкающие к землям, охраняемым Феррой, дабы на северных рубежах Золотой Империи образовался надежный заслон против вторжений варитских племен. Эрнани с радостью пошел навстречу верному вассалу. Северные владения Повелителей Скал стали именоваться Надорэа по имени новых владельцев, затем, под влиянием местного диалекта, название трансформировалось в Надор

Я этот момент как-то ранее упускала из виду.
Но тогда вообще получается, что Надор не исконные земли Окделлов. И как тогда рассматривать ваше допущение о сакральной связи Повелителей со своей землей?
И есть ли она?
Возможна она есть не с какой-то определенной, исконной территорией, а именно с той, которой владеет Повелитель на данный момент?
Владеет Окделл Надором - в случае чего Абсолют и бьет по Надору. А владей Окделл землей в Дриксен - Абсолют бил бы по Дриксенской земле?
Не владеет Ричард Горик никакой землей - Абсолюту было бы бить некуда?
Но тогда я вообще не вижу какая может быть сакральная связь с владениями.
Или она этакое переходящее знамя, где владею - туда и уходит?
Или Повелители настолько крутые чуваки, что приняв во владение любую землю они как-бы облагораживают ее своей хозяйской рукой?
Типа - с любой землей попавшей под длань Повелитея у него возникает сакральная связь. Повелитель чувствует землю, а земля в случае чего огребает от Абсолюта.
Но как только земля перестает принадлежать Повелителю - разрываются все связи, включая сакральные?
Ой, не знаааю.
Чего-то и тут ясности нет.

Ну вы и накопали! Будем разбираться.

читать дальшеА раз один уже нанес предательский удар, то и второй, даже человек чести, имеет право на него ответить.
Вот Человек Чести как раз и не может. Ибо "Честь истинного талигойца висит у него на шее подобно рыцарской цепи, и нет потери горше, чем потеря оной…" (с) Каким бы гадом и подлецом ни был враг, рыцарь не вправе опускаться до его уровня.

Потому что не могу на полном серьезе обвинят человека в том, что увидев, как на войне кто-то играет без правил - он ответил ему тем же
В этом-то и проблема. На войне всегда играют без правил. Рыцарство, как оно есть, предназначено для войны - рыцари всегда воюют. И если отбросить "несерьёзные" доводы, то они всегда будут воевать без правил. И талигойский рыцарь будет таким же головорезом, как любой наёмник, разве что вооружённым получше.
Однако в каноне нам дана исходная посылка: кодекс Чести существует. Откуда он вырос, из гальтарских ли традиций, из эсператистских ли заповедей, - не суть. Важно, что рыцарство Талигойи установило для себя правила, по которым им жить, воевать и умирать. И рыцарь добровольно отказывается от права "отвечать тем же" - обманом на обман и подлостью на полдлость - в обмен на право называться рыцарем.
Да, это кодекс. Ужасно неудобная, а временами и нелепая штука, которая здорово мешает жить. Но это правила, которые Алан принял сам, вместе с посвящением, поясом, шпорами и Создатель знает что там ещё носят кэртианские рыцари. Для нас, современных и продвинутых, - сущая глупость, которую невозможно принимать всерьёз. Для них - вся жизнь. Судите сами, как много значила для них Честь, если ради неё жены оставались в осаждённом городе с мужьями.

Потому что я не представляю с какой честью в ладах тот же Рамиро, Эпине, фок Варзов и до кучи окделовских вассалов и родни.
А вы так бьете бедолагу Алана, который раз только и отступил от кодекса и то - по очень серьезному поводу.
Опять тот же довод. Опять тот же ответ: кодекс Чести - это не то, что надо соблюдать только за компанию и с оглядкой на других. Да, Алва выглядел форменным негодяем, да, на Придде клейма ставить негде, но на виновность или правоту Окделла это никак не влияет. Рыцарь отвечает за свои дела сам, а не тычет пальцем в соседа - тот, дескать, ещё хуже...

А что земле такого катастрофического сделается, если ее придется отвоевывать?
И уж при такой связи тем более - чем скорее повелитель вновь будет хозяином на своей земле, тем лучше. А то мало ли, как там чужак навредит. Какие священные камни перевернет, рощи порубит, найери прогонит, невепря зажарит
А те, с чьей помощью Горик мог бы отвоевать свою землю - они не чужаки? Чужаки, и ещё более опасные, потому что им на этой земле не жить. А Лараку и его потомкам - жить. И сподвижник марагонца, если он не полный идиот, не станет рубить дерево, на котором сидит. Кстати, у Ричарда, пока он подрастал, была возможность оценить вменяемость Ларака. Судя по тому, как Горик относился к его сыновьям, новый герцог оказался неплохим человеком.

И захоти Ларак все что угодно сделать с его землей, хоть солью засыпать, хоть обвалы устроить - помешать тоже не получится.
См. выше. Каким, извините, самодуром надо быть, чтобы, едва выбившись из грязи в князи, портить дарованный королём надел? Ларак считает эту землю своей и вредить ей не станет. А у Ричарда было время составить мнение об отчиме и убедиться в его рассудительности задолго до того, как встал вопрос - бежать или оставаться.

Ричарду пришлось служить Франциску и защищать свой Надор в том числе потому, что Оллар хотел увеличить территорию своего государства.
И получается Горик был вынужден беспокоится о своей земле из-за амбиций захватчика.
Ну и что? Он вынужден беспокоиться о своей земле. Он должен эту землю защищать теми средствами, которые ему доступны. Чьи амбиции были первыми - да Чужой его разберёт, короли всегда найдут, из-за чего поцапаться.

Чувствовать связь с землей, не значит оставаться на ней при любых, самых неудачных для тебя обстоятельствах.
Очень спорный вопрос. У вас, как и у меня, из аргументов - только собственные домыслы о природе связи Повелителя с землёй. Мы можем выдвинуть хоть пятьдесят предположений о том, как именно проявляется эта связь, но это всё будет ИМХО в квадрате, потому что канон чёткого ответа не даёт. На мой взгляд, это то место, где каждый толкует для себя сам, и любые теории имеют право на существование.

Ну вот нет тут никакого резона Ричарду предавать себя, род и отца, клянясь в верности Франциску, лишь потому, что Повелитель чувствует свою землю.
Ну чувствуй ты ее на расстоянии, что с того?
Опять-таки, ни вы, ни я не знаем, что такое для Повелителя чувствовать свою землю. А что если это - как любовь? Представьте, что Горик влюбился, с первого взгляда и наповал. Жениться на девушке он не может. Остаться рядом с любимой и служить её, не требуя ничего взамен, - может, но только на условиях присяги Оллару. А ещё может сбежать в Дриксен и любить её на расстоянии. С перспективой когда-нибудь прийти и взять предмет обожания силой, втоптав в грязь и поделившись ею с новыми соратниками.
С точки зрения рассудка - какой ему резон оставаться и жертвовать столь многим без надежды на законный союз? С точки зрения любви... ну, думаю, вы поняли.

Но тогда вообще получается, что Надор не исконные земли Окделлов. И как тогда рассматривать ваше допущение о сакральной связи Повелителей со своей землей?
И есть ли она?
С землёй, дарованной Раканом, - определённо да. С землёй, дарованной не-пойми-кем, - а с чего бы?
Ну да, потом выяснится, что Эрнани сам передал власть Оллару, и права марагонца здесь отнюдь не птичьи, но это станет известно много позже. А пока что есть Окделл, Повелитель Скал и кровный вассал Ракана, чьи предки получили от Раканов Надор и связаны с ним по крови и по закону. И в его глазах слово узурпатора ничего не меняет - он был и остаётся хозяином этой земли.
Допустим, Кэртиана признала Оллара законным правителем, и по его слову связь Повелителя с землёй расплась. Тогда вот вам два варианта на выбор: а) Горик не почувствовал, что связь исчезла и продолжал действовать так, как если бы оставался Повелителем Надора; и б) Горик почувствовал, что утратил дар Повелителя, и пошёл за Марагонским бастардом добровольно, потому что понял, что сила и права Раканов (сакральные, а не светские) перешли к Оллару, и "узурпатор" на самом деле - единственный законный правитель Талига.

И сразу же, чтобы закончить со всеми доводами за и против, - мы можем построить сколько угодно логических конструкций, подтверждающих как мою, так и вашу точку зрения. Но все они будут возведены на шаткой и зыбкой основе наших с вами допущений относительно кэртианской магии крови (на которую, кстати говоря, накладываются индивидуальные черты каждого из Повелителей, так что спектр возможных проявлений неограничен - от дурных снов до ясновидения, и от банального везения до полноценной власти над стихиями). Повторяю, это область чистой воды домыслов, где каждый может составить себе обоснуй по вкусу. Я не берусь разубеждать вас - ваша теория имеет не меньший вес, чем моя. А моя теория выведена ради одной цели.
Показать, что у Ричарда Горика могли быть причины подчиниться Оллару.
Вы можете видеть Горика другим. Вы можете отрицать его связь с Надором. Вы - свободны в своих допущениях.
Но так же свободен и любой из нас. Там, где нет чётких рамок канона и каждому дан простор для догадок, предположений и гипотез на любой вкус, - там ни одну идею нельзя называть бредовой.
И это моё убеждённое ИМХО.

но вот как служить убийце отца? почитайте об Эль Сиде, Химена против возлюбленного пошла, прочитайте романсеро, прочитайте любое повествование-у нас не современность и не новое время, долгом человека ссчитается месть, и даже в ССС есть эпизод, где говорит Матильда , чтo во времена Франциска Матильду бы убили и прислали голову в мешке, Франциск не убил Ричарда из прагматики-ссориться с союзником Эпине, в Надоре могли найтись недовольные и восстание, а так новый хозяин женился на жене старого и вот он ездит, а Ричард... Посторяю, если не см Ларак , то в его окружении могли найтись люди Франциска, следящие за другом Франциска, не перевербуется ли Женевьев и н наделает ли в Надоре ошибок, чтобы если что прприслать подмогу... Доверяй, но проверяй... Логика Дорака... И эти люди могли устранить, ничего такого, несчастный случай, щит сам упал , они не причем, сколько не падал и упал, могли убить Эдварда , осторожно, как НС, потом на охоте, или прстудился, Ричарда... Но благоприятного случая нет. Но Эпине его забрал. Убивать в доме у Эпине-его люди не идиоты и тоже не лыком шиты.
я не возражаю, что Эдвард умер из-за Абсолюта, но исполнителем был человек, а заказчиком Франциск и воможно Ларак
Ричарду было безопасней за пределами Талига
Ну адальше идет промывка мозгов, Эрнани коварный друг, в своем роде не хуже Августа, если они встречались, он бы на стенку полез убедить Ричарда, что не он, Эрнани виновен во всем, следовательно , Алан козел отпущения, устраивающий всех.

Р.А., так. не отлынивай ) читай "игры".

Волкодав Котик,
Моя иметь, что сказать и тут и в вашем дневе.
Чуть разгребусь с делами и сформулирую
Бо традиционно со многим несогласна )

Р.А., рокэалвалюб, простите, что вклинилась, но у вас, граждане, всего лишь ИМХА на ИМХУ ))) Спор бесплоден, канон темен и непонятен, как история мидян. Логика отдыхает. Единственное, что остается читателю, это соглашаться или не соглашаться с официально задекларированным, но, увы и ах, ничем в каноне не подкрепленным мнением уважаемого автора )))

Trixel, если из текста нельзя сделать сколько -нибудь логичных, обоснованных, взаимосвязных и не противоречащих друг другу выводов, то эжто либо читатель идиот, либо автор- бездарь( вторая заповедь филолога).

Амелия Б., вы чрезмерно категоричны в суждениях. Если вам все же удалось сделать сколько -нибудь логичные, обоснованные, взаимосвязные и не противоречащие друг другу выводы из текста ОЭ, то я вас поздравляю ))) Меня хватило только на неглубокий анализ этого окололитературного чуда ))) Картина получилась крайне веселая, но маловразумительная.