Р.А., вот как раз то, что Эсперадор не возжелал никак реабилитировать "потомка Раканов", меня наводит на мысль, что Эркюль и вправду был... не харизмы великой человек. Из тех, на кого "ставить бесполезно", не вытянут - быть вожаками.

Arme,
Хм.. Но ведь против Оллара в первые годы поднималась солидная волна. Вон сколько противников было, воевали не переставая. А Агарис вообще пришлось брать.
Тут неважно какой человек, тем более если Эркюль был еще ребенком
Тут главное показать толпе короля - и баста.
А серьезные люди между собой в кулуарах разберутся. Собсно Эркюль был обязателен как знамя, а все остальные функции можно было заменить кем-то другим.

Эрнани.
В принципе, я еще могу допустить мысль, что явление живого Эрнани с разоблачениями - могло разобщить противников Олларов. От Бланш могли бы отвернуться те, кто присоединился к ее лагерю по идейным соображениям.
Но с другой стороны - много ли таких было? Идейных, в политике? А всем остальным, вставшим за Бланш ради собственных шкурных интересов, должно было быть глубоко пофиг до любых разоблачений. Правда это или нет.
Что есть правда в политике? То что выгодно.
А раз выгодно быть за Бланш - значит и правда за ней.
Имхо.

Ну ладно, могу еще представить, что сторонники Бланш боялись будто воскрешение Эрнани заставит не определившихся переметнутся на сторону Олларов.
Но разве отказ эсперадора короновать Эркюля не сделал то же?

Р.А., вполне возможно, что тут встал вопрос о смене шила на мыло. Да и какой толпе короля показывать? Массовое паломничество талигойской знати в Агарис?
Короновать изгнанника на фантомное царствование - таки ж глупость. Охотно допущу, что Эсперадор отказался это сделать именно после того, как убедился - "карта бита". А с Талигом всегда успеется поссорится "в хлам".

Arme,
Но они как раз и успели - Агарис был взят.
Так чего ж не короновали когда уже вхлам поссорились? Это таки придало бы легитимности войне с Талигом - мы типо восстанавливаем справедливость, возвращаем трон законному королю. А не просто приютили принца и имеем территориально-религиозные претензии.

Не понимаю логики эсперадора.
Впрочем, я вообще логики почти всех персонажей ОЭ не понимаю.

Собственно говоря, выползень Эрнани- это был бы полнейший идиотизм, кмк.
Всегда можно списать на самозванца и на сумасшествие, как и указывалось выше. Или на оказанное давление, шантаж. Прямых и фактических доказательств измены Бланш мужу- вроде бы нема, за руку ее никто не ловил.
Сам же Эрнани ко времени гипотетического выползания- политический труп и отыгранная карта. Если о его отречении и дальнейшем житии узнают, то это очень дурно пахнущий политический труп, верить которому мягко говоря- не стоит. Тогда чего боялись Бланш и Эсперадор? Проблема-то на самом деле решаема. А тут как-то я нерешительность и половинчатые меры. Эркюля не коронуем, но олларианство признаем ересью. Недальновидно и неоправданно.

Милые леди, спасибо за дискуссию. Благодаря вам удалось отловить энное количество несостыковок.
Автор фика.

Р.А., могу допустить, что Эсперадор выжидал хотя бы большой внутренней войны в Талиге, между крупными феодалами и новой властью. Ибо георграфическое положение Агариса тоже не шибко удобно для войны. Тут еще надо смотреть/писать широко развернутую историю распространения эсператизма, чтобы представлять себе масштаб реальной власти Эсперадора, насколько она сопоставима с папской властью времен того же XII-XIII-XIV веков.

Которая, заметим, тоже абсолютной не была. Равно как и представлять себе наличие/отсутствие/историю эсператистских ересей и абвениатских ересей...

Амелия Б., и Вам спасибо. Красиво написанный фик.

Фик прекрасный, а милый Шарль подлложил им еще бомбу в лице эсперадора Руция-своего сына
У эсперадора были контры со знатью одно время. т.к. та м истинники и Слава боролись, и истинниким — считали эориев потомками демонов, по Камше, аристократы Ф с его олларианством должны по гроб быть балодарны6 он их от костра спас.
А ричард,я думаю, был тверд и незыблем, ему сказали,— Эрнани сюзерен твоего отца, отец поступил вопреки воли сюзерена, убил его верного вассала, в общем, подозреваю Эрнани Штанцлеру и Катари в лапшевешанье не уступит,
и Ричарда склонилислужить и что-то там искупать обманом.

подозреваю Эрнани Штанцлеру и Катари в лапшевешанье не уступит,
и Ричарда склонилислужить и что-то там искупать обманом.
угу, вот почему бы нам не поискать обоснуи для сюжета, если автор не удосужился.))) Это хотя бы более-менее верибельно, исходя из фамильного характера Окделлов.

рокэалвалюб, думаю, что если как-то эории уцелели ко временам Франциска - очевидно, вопрос был решен таки массовым принятием эсператизма (насколько искренним, если еще над Аланом проводили дома обряд - вопрос, но место быть наверняка имело).

и Ричарда склонили служить и что-то там искупать обманом. - а вот это вполне может быть. Собственно, ничего невероятного в подобном раскладе нет.

Arme, Vassa07, рокэалвалюб,
А Женевьев кто склонил считать собственного сына недостойным его же титула и земель?
Тоже обманом?
И что это за обман такой?
Я вот вижу факты - и по фактам выходит, что главный виновник случившегося сам Эрнани. Ну еще могу на Рамиро-старщего пофыркать, который вздумал лгать в глаза. На того же Шарля, который не удосужился задуматься о поведении собственного родича... Варзова... Короче, на друзей и родичей Окделла.
А Алану единственное, что могу вменить в вину - то что отступил от рыцарского кодекса, когда не вызывал, а пырял.
Да и то - цареубийцы самим своим деяниям ставят себя вне закона. Плюс Алан мог опасаться, что ему более не представиться случая отомстить. Основания были.
Короче, даже к факту пыряния, а не вызова - можно подобрать смягчающие обстоятельства.

И как при таком раскладе Алана можно сделать во всем виноватым?
Да еще так, что сын, и без того пострадавший за отца, будет считать, что он обязан искупать вину папы? И провоевав хренову тучу лет за Оллара - будет считать, что все еще нифига не искупил!
Что же это за вина такая запредельная?

Риторические вопросы. Потому что логичного ответа нет.

Р.А., знаешь, мне вспомнился Гарди. Пунктом про то, что человек- виновен изначально, зло сидит в нем самом и что бы человек не сделал, что бы совершал, как бы не страдал и какие бы лишения не терпел- он все равно изначально виновен, плюс- на нем висят дела и пригрешения его предков. Поэтому всю жизнь он обязан эти грехи искупать и не видать ему Рая, и головы он к нему поднимать не должен. И все, что с человеком в жизни происходит, это наказние, которое надо терпеть безропотно. Ты виновен уже самим фактом своего рождения и существования в этм мире и баста.
Гарди всю жизнь воевал с этой позицией, потому что считал ее порочной и лицемерной. Но блин, это отрыжка англиканства 19 века и гнилой викторианской морали. Откуда такие тараканы могли вылезлти аж на семь веков раньше?

А разве настоящая история подтверджает, что такое было на семь веков раньше?
Или это в Кэртиане все не как у людей?

Vassa07, (голосом адмирала Яна) история наглядно показывает нам, что в каждом времени были свои тараканы, степень агрессивнсти которых сильно зависела от господствующей морали и общественной формации)))

Vassa07,
Ну пусть будет хоть какой!

Ладно, я еще могу допустить, что Горик по каким-то причинам считал, что его отец виновен в убийстве Рамиро.
Но, простите, разве преступление отца стоит того, что бы сын его искупал всю свою жизнь и не мог искупить?
Тем более, что самого Алана вообще-то за убийство уже покарали. Его казнили.
Так почему сын все еще должен искупать что-то там, за что папу уже наказали? Вместе с семьей!
А сын все равно еще что-то должен?

Люди, я правда не понимаю.

_______________
И уж если сын в такой мере в ответе за отца, то и Рамиро-младшему не мешало бы покаяться ))
Хотя бы за ложь Рамиро-старшего. Мало того, что само деяние недостойно рыцаря, так оно еще и спровоцировало убийство и крах целого рода.
Двойные стандарты такие двойные.

У Камши все Алвы в белом в черном.
А Рамиро точно никогда не каялся, он мстил, ибо по папе кэнналиец, а они , как мне кажется, недалеко от марикьяре с их райосом ушли. Думаю, в его окружении были соратники отца. А Ф это было выгодно. Еще крепче привязать к новой власти, не допустить тени сомнения.

читать дальшеПосле споров с людьми, которые доказывали, что поведение и Женевев (стерпевшей) и Ричарда (верно служившего Оллару) - вполне себе нормальное, чуть ли не обыденное и всего лишь является одним из вероятных вариантов развития событий. И оно не выбивается за рамки обоснуя, менталитета, эпохи, формации, здравого смысла и исторических закономерностей.
если это я, то я не совсем это имела ввиду.

одним из вероятных вариантов развития событий - да, при наличии определенных событий-условий, о которых пока неизвестно.
О том, что какие-то события, неизвестные нам, имели место, свидетельствует странное (ненормальное) поведение Женевьев и Ричарда, когда ему предложили вернуть герцогский титул.

Я имела ввиду, что если исходить из канона (как из задачи со своими данными. Данными очень и очень странными, согласна), то можно предположить, что было это, вот это и еще вот то (не знаю, что), а тогда получится всё логично ))

Резюме: канон странный с исторической (и психологической) точки зрения, но всё, что там есть, я беру за аксиому (раз написано, - значит, так оно и было) и подбираю под него возможные объяснения.


А почему к восстанию не присоединился канонный Ричард - вот это уже вопрос.
согласна.
Может, в "Рассвете" расскажут? (слааабо так надеясь), обещали же открыть все тайны.



И еще вопрос: я не совсем поняла - ситуация с котёнком, Алвой и Ричардом была на самом деле или просто приснилась Алану?
Или и приснилась, и была.

Амелия Б., Vassa07,
О Гарди и отрыжке викторианства.
Я могу допустить, что подобное существовало в Кэртиане времен Талигойской баллады. И Ричард Горик попал под влияние
Но!
В таком разе люди должны массово исповедовать сии взгляды. И массово считать себя виноватыми по определению, с рождения. Но кроме Горика мы не видим никого, кто всю жизнь что-то там искупал.
Выводы?

1.
Это личный заскок Ричарда. Который явно появился не на пустом месте и тщательно культивировался окружающими.
Но мне все равно не ясно, как взрослый, умный мужик, полководец, стратег и тактик - и вдруг не может сделать простейшие выводы на основании фактов.

2. Ричард и был основателем новой морали.
Но тогда нам бы его именно так и преподнесли. Ну в крайнем случае - как сумасшедшего или дурачка. Потому как в нормальном (феодальном и сословном) обществе поведение Горика рассматривали бы именно так.


verba72,
Я имела ввиду, что если исходить из канона (как из задачи со своими данными. Данными очень и очень странными, согласна), то можно предположить, что было это, вот это и еще вот то (не знаю, что), а тогда получится всё логично ))
Все равно не получится.
Потому что поведение героев - противоречит среде, эпохе и окружающей обстановке. Какая тут, к черту, логика?
Нам заявлено одно, а показывают - другое.
И пока либо поведение не приведут в соответствие со средой, либо среду в соответствие с поведением - противоречие так и будет мозолить глаза. Понимаете, вот если сейчас, в 21-м веке, вы вдруг увидите человека исповедующего взгляды, мораль, образ жизни и поведение рабовладельческого общества или того же сословного - вы что скажете о таком человеке?
В лучшем случае покрутите пальцем у виска.
Вот тоже самое я сделаю при виде современного человека в феодальном обществе.
Если же автор хочет избежать подобных накладок - то он должен так обрисовать общество, что бы читателю стало ясно, откуда, как и почему стало возможным современное поведение героев в заявленной эпохе и строе.
Понимаете?
И пока этого нет, книга будет казаться бредовой. Аля современный россиянин в феодальном Талиге.

но всё, что там есть, я беру за аксиому (раз написано, - значит, так оно и было) и подбираю под него возможные объяснения.
А я не беру за аксиому.
Я сажусь и начинаю раскладывать по полочкам, потому что логические противоречия бьют по глазам. Вот только на выходе получается что-то совсем не похожее на книги Камши.
И обосновать события Талигойской Баллады (не изменив канонных фактов) у меня не выходит.

Может, в "Рассвете" расскажут? (слааабо так надеясь), обещали же открыть все тайны.
Знаете, в ответ на такие слова мне всегда хочется сказать - блажен, кто верует.
Слишком много ответов было бездарно слито.

если это я, то я не совсем это имела ввиду.
Увы, спорила я не только с вами.
Признаю, ввязываться в подобные разговоры было не слишком умно с моей стороны.

Или и приснилась, и была.
Я так поняла, что была.

Я так поняла, что была.
Я тоже...

Там очень многие очень странно себя вели.
Фок Варзова уже обсудили.
Но еще и Савиньяк. Сначала он с Эрнани, а потом:
Безоговорочно встал на сторону Франциска Оллара, открыто демонстрировал свою симпатию и уважение к вдове Рамиро Алвы и ее сыну, к величайшему возмущению Людей Чести, выдал юную сестру за своего друга Готье Валмона. ...
В 9 году Арсен Савиньяк вместе с Валмоном подавил восстание Гонта. Известны слова маршала: «Я не желаю поворачиваться спиной к Людям Чести, потому что хочу жить, я не желаю смотреть им в лицо, потому что не хочу краснеть за свое происхождение. Значит, я буду убивать».
и про Валмона, пришедшего с Франциском:
Готье Шапри-Валмон ... благодаря гибкому уму и легкости характера способствовал сближению старой талигойской аристократии и соратников Франциска. В 5 году к.С. женился по страстной любви на юной Магдалене Савиньяк, получив в качестве свадебного подарка титул и графство Валмон, примыкающее к землям Савиньяков.
Нет, там точно что-то загадочное было...

блажен, кто верует
ага, а еще я верую, что тогда меня эта "трава" отпустит