Р.А., хорошо написано и вполне в духе средневековых историй - только, сдается мне, не видать бы тогда Ричарду Горику титула графа Горика и дальнейшей своей биографии.

увы.
ну кому надо, тот найдет и прочитает)) Автор правильно не хочет - предадут анафеме, а злые мысли вполне могут быть материальны.

сдается мне, не видать бы тогда Ричарду Горику титула графа - конечно не видать. В этой стране. А в другой - все возможно. Его имя и положение еще не обесценилось 400 годами раскола. И Эдвард останется жив.

Уже в Эйнрехте, после того как все закончилось - вот за это автору большое спасибо. Ведь могли и не убежать... В исторических реалиях не могло произойти клише бабских романов, описанное в каноне, но и благополучное бегство - 50 на 50.

Arme,
хорошо написано и вполне в духе средневековых историй
А главное в духе исторической объективности, которая столь многим так надоела, ну так надоела, что они ее в упор не желают видеть.
А я не могу читать истории где написано, как в глубоко сословном феодальном обществе 12-го века герцог терпит от простолюдина удар по роже, принимает от него вызов на дуэль и идет драться. Где простолюдину доверяют командовать офицерами, которые вообще-то из дворян, и никто даже не пищит. И.... В общем, много чего.

не видать бы тогда Ричарду Горику титула графа Горика и дальнейшей своей биографии.
В Талиге - не видать
Но это же и хорошо! Мы смотрим в канон и что видим? Что Ричард прогнулся под новую власть, своей службой Франциску он признал, что его отец преступник, что его род правильно лишили даже дворянства(!!), а титул и земли передали вчерашнему наймиту. Признал, что правильно его мать Женевьев отдали в постылый брак, а его самого заставили выслуживаться и выслуживаться ради одного только дворянства, каяться и каяться.
Но так ли это?
Я до сих пор не могу понять и мне никто так и не объяснил - что мешало Горику уехать в другую страну, не признавать приказов Франциска, сражаться против него в армии другого государства и там же выслуживать земли и титулы.
В другой стране (хоть бы в Агарисе) Ричарда никто бы не назвал простолюдином, он бы нашел много союзников в своей ненависти к Франциску и имел гораздо больше шансов отомстить и поскорее выслужиться.
Почему Ричард не желал мстить и менять страну - мне не ведомо
Почему его за пределы Талига не отправили "любящие" родственники, спасая от произвола новой власти и чморения - мне неведомо.
Полная хня.

Vassa07,
Автор правильно не хочет - предадут анафеме,
За что?
Анафеме впору предавать за канон.
Я начинаю раскладывать факты и понимаю, что написана такая лабуда, такая невозможная белиберда - которая рядом не стояла ни с предполагаемым временем, ни с менталитетом заявленных сословий, ни с общественным строем, ни с характерами героев, ни с чем. Даже с логикой!
Вообще.
Не говоря уж о том, какими гнилыми мерзавцами после разбора выглядят абсолютно все якобы "положительные" герои.
Я в ужасе от морали Талигойской баллады.

А в другой - все возможно. Его имя и положение еще не обесценилось 400 годами раскола. И Эдвард останется жив.
Поддерживаю.
Тем более Талиг беспрестанно воевал при Франциске. Было куда приложить свою активность. И где зарабатывать земли, при этом не идя против памяти отца, не рискуя оставаться в стране где ты простолюдин чморимый властью и т.д. и т.п.
Если уж в любом случае придется собственным мечом выслуживать новые владения - так от чего бы это не делать там, где тебе и уютнее и проще, где есть союзники, где ты дворянин и твои устремления оправданы и понятны, где есть надежда вернуть свое по праву и отомстить за отца.
А какая надежда была у Ричарда в Талиге получить обратно Надор и титул?
На что ему там вообще было надеяться?

В исторических реалиях не могло произойти клише бабских романов, описанное в каноне, но и благополучное бегство - 50 на 50.
Поддерживаю
думается мне, младший сын скорее всего бы не доехал - раз после болезни.

______________________________
И я опять накатала простынку )))
Талигойская балада действует на меня как красная тряпка на быка - это жуть, что за история.

Вещь жесткая, но какая замечательная. Такое развитие событий вполне возможно. И ведь как можно развить тему! (Прощу прощения за тавтологию.) Жизнь Ричарда в Дриксен, его взросление и становление, как личности, завоевание Надора и так далее.

skaramucha,
У автора есть еще три зарисовки по этой теме
Одна - посвящена Рихарду времен Франциска, две другие - его отдаленному потомку Ричарду времен основного цикла Этерны
))))))))))))))))

Р.А., с удовольствием почитаю.)

skaramucha,
Я спрошу автора, можно ли выложить остальные зарисовки, дать на них ссыль через умыл или что еще.
Но они и веселее этой истории ))
Такие немного стебные

Р.А., буду ждать.)

Р.А., ну, таки быть изгнанником - и быть у себя дома, пусть не герцогом, но графом, т.е. "дворянином достаточно высокого ранга" - таки разница есть. И для того, чтобы выбрать изгнание, надо быть действительно... очень упертым человеком
Я как раз вполне готова поверить в Женевьев, которая стерпит Ларака - ради первого сына. Чтобы ему не пришлось - ребенком - становиться изгнанником. Вот если бы лишили титула совсем и приравняли к дворне - класса "не было герцогини Окделл и ее сына, всегда была графиня Ларак и есть только дети маршала Гвидо" - тогда да, можно было бы поступить только так, как в этом рассказе.
Хотя, конечно, унижение немалое. Но женщины и не на такие шли ради своих мужей и детей. А здесь - ребенок таки есть. Тот самый, "правильный", от первого брака.

Можете подкинуть знакомой "тему для медитации", если ее интересует старая аристократия при Франциске и ее "нагибание": раскол Дома Волн. Ибо - Эктор убит, его сын (сколько ему лет?..) никак не поднимает голову долгое время, а меж тем Франциск, договариваясь с фок Варзовым, отдает ему часть земель Приддов...
Чем не раскол в Доме? Вполне. И я даже думаю, что фок Варзов мог взять сей сомнительный дар не только "заради корысти окаянной", но - "чтобы не трогали Дом и [мальчишку]-сюзерена, буде уж так вышло, что герцог Эктор на сторону победителя не перешел, а за Дом тут днесь представительствую я". Побуждения могут быть вполне благими - а вышло все равно некрасиво. Мягко говоря. И - раскол в Доме. Первый. А после восстания Рутгерта Гонта (9 год КС), когда его герб разбивается и земли делятся между Борнами и Манриками - следующий виток эпопеи: "приручи Борнов". Кои кузены Гонтов, конечно, но не кровные вассалы таки ж...
Тоже "та еще история".

Arme,

Я как раз вполне готова поверить в Женевьев, которая стерпит Ларака - ради первого сына. Чтобы ему не пришлось - ребенком - становиться изгнанником. Вот если бы лишили титула совсем и приравняли к дворне - класса "не было герцогини Окделл и ее сына, всегда была графиня Ларак и есть только дети маршала Гвидо" - тогда да, можно было бы поступить только так, как в этом рассказе.
Матчасть.
Ричарда после казни отца лишили всего. Земель, герцогского титула и даже дворянства (!!!!!!!!!!!)
И стал Ричард Горик - простолюдином без кола и двора, из опальной мятежной семьи, поддержки и влияния.
Напоминаю, что простолюдин в сословном государстве - никто и ничто. И любой самый вшивенький нетитулованный дворянин его выше по положению. И Горик обязан ему кланяться. И упаси боже оскорбить словом или делом, пусть бы и заслужено, накажут так - мало не покажется. Причем накажут как простолюдина - палками и кнутом на конюшне. И, конечно, о вызове на дуэль обидчика можно сразу позабыть - дворяне не дрались на дуэлях с простолюдинами, это нонсенс. Причем унизительный для дворянина. .
Ричарда именно что низвели до дворни, нищей голыдьбы.

А Гвидо Ларак стал герцогом )) И получил себе все имущество Ричарда Горика. Все его земли и замки. И сын Гвидо Ларака - Люсьен должен был все это
потом от отца унаследовать вместе с титулом герцога.
Собственно вы со мной и автором фика как раз и согласны - только так, как здесь написано и можно было поступить.

Хотя, конечно, унижение немалое. Но женщины и не на такие шли ради своих мужей и детей. А здесь - ребенок таки есть. Тот самый, "правильный", от первого брака.
И что Женевьев своим унижением выиграла для Ричарда? Особенно когда во всеуслышание заявила, что не стоит ему возвращать титул и земли Окделлов.

Ибо - Эктор убит, его сын (сколько ему лет?..) никак не поднимает голову долгое время, а меж тем Франциск, договариваясь с фок Варзовым, отдает ему часть земель Приддов...
Не сравнимо с произволом в отношении Окделлов.
Приддов никто не лишал их титула, не отнимал все земли целиком, не объявлял отца гос. преступником.

Истории гаже, чем канонная история Горика - я в ОЭ просто не знаю.

зато Лараки сгинули бесславно, кончили жизнь жалкими навозниками-прихлебателями Мирабеллы.
а Надорэа - вечны.

За что? - любители канона найдут, за что(((

Особенно когда во всеуслышание заявила, что не стоит ему возвращать титул и земли Окделлов. татышо! она это заявляла? я очень плохо помню ТБ
Ну это уже ваще такой, как тут говорят, ООС аристократки и благородной дамы. За что? чем перед ней провинился собственный сын от любимого вроде мужа? и как можно поверить в ее любовь, провозглашенную на казни? Эта канонная Женевьев лжива и отвратительна получается.

а Надорэа - вечны. - к сожалению, только в фиках теперь

Vassa07,
атышо! она это заявляла?

После казни Алана Окделла (см. ниже) его супруга Женевьев (370 круга Молний – 38 круга Скал) была насильно выдана замуж за одного из ближайших сподвижников Франциска – Гвидо Ларака (371 круга Молний – 30 круга Скал). Сыновья Алана были лишены владений и герцогского титула, перешедших к отчиму.

После гибели маршала Гвидо под Агарисом (30 круга Скал) Люсьен Ларак, обожавший своего единоутробного брата Ричарда, хотел передать ему унаследованный титул, но этому резко воспротивились как сам Ричард, так и Женевьев Ларак..

— В самом деле, — согласился Левий, — с чего югу помнить о севере? Ричард Горик сказал единоутробному брату: «Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести». Совести, сударыня!.. Женевьев Окделл-Ларак более чем резко поддержала старшего сына, хотя была горячо предана первому мужу и...
— Я знаю, что Женевьев едва не вцепилась в лицо Франциску.
— И спустя много лет, по сути, согласилась с приговором.

Понятно, что Женевьев высказала свое мение вслух и оно стало известно, иначе как бы Левий через 400 лет знал о таком факте.
Да, вот такая у нас в каноне Женевьев.
А мы тут - почему мать не отправила ребенка подальше, ага
*********цензура*******
А чем провинился?
Говорят, Женеьев считала, что Ричард должен искупать грехи отца. И поэтому не имеет прав или там еще не заслужил герцогский титул и Надор, которые давным-давно должен был унаследовать от папы.
Да, вот так.

«Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Женеьев считала, что Ричард должен искупать грехи отца.
Бред какой-то! б-р-р
Козлы они в каноне, что Горик, что Женевьев.

Vassa07,
Мне особенно нравится, что Женеьев сочла себя в праве решать - имеет право на наследство Ричард или нет.
В свете того, что сама Женевьев была замужем за Лараком, к которому имущество Окделлов как раз и отошло, а ее сын от Гвидо все теперь и должен унаследовать.
И всю свою жизнь она, как при первом, так и при втором муже, прожила герцогиней, в достатке и роскоши.
Не в пример Ричарду.
Который Алану, в отличие от нее - кровная родня и законный наследник.
И еще смеет, прости Господи, судить.

Меня от каждого героя, поступка и обоснуя Талигойской баллады просто тошнит.

Р.А., э, один момент (матчасти нет под рукой, ибо не дома) - разве?
Прошу простить, можно поцитировать на сей счет?

Возможно, мне память "с кем-то изменяет", но я полагала, что герб Окделлов считался разбитым, и был сохранен только титул наследника Окделлов, т.е. граф Ларак и граф Горик "поделили владения Окделлов". Нет?

Arme,

Сыновья Алана были лишены владений и герцогского титула, перешедших к отчиму.

После гибели маршала Гвидо под Агарисом (30 круга Скал) Люсьен Ларак, обожавший своего единоутробного брата Ричарда, хотел передать ему унаследованный титул, но этому резко воспротивились как сам Ричард, так и Женевьев Ларак.

В 29 году круга Скал Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул.

Тем не менее вдова Джеральда Алиенора (урожденная герцогиня Придд) вопреки воле покойного настояла, чтобы на его усыпальнице выбили старинный герб Окделлов в окружении кипарисовых ветвей.
(т.к. хоть Джеральд и подписывался графом, он де юре и де факто был уже герцогом. А в талигойской иерархии обрамляющие щит с гербом еловые ветви указывают на баронское достоинство, сосновые — на графское, пихта — дерево маркизов, кипарис — герцогов)
Сын Джеральда Эдвард (188-241 круга Скал), вступив в права наследования, по настоянию матери окончательно вернул в Надор древнюю символику, одновременно убрав гербы Лараков и Гориков.

Король может пожаловать дворянство и титул, а может его лишить
По Кодексу Эрнани, если пресекался род, император (в последствии король) в присутствии высшей аристократии лично разбивал гербовую доску. Франциск дополнил это положение правом короля передать герб и титул пресекшегося рода по своему усмотрению.

Предполагаю, что дело было так.
Титул герцога был передан Лараку вместо со вдовой Алана. Все имущество и все (!!!!) ВСЕ земли Окделлов также отошли к Гвидо Лараку.
Все дети Алана были лишены титулов, владений и даже дворянства.
Герб Окделлов - не знаю был ли разбит, об этом не упоминалась.
Но то что Лараку отдали все имущество Окделлов (а вовсе не поделили) - видно из цитат. Ричард Горик долгие годы был нищей голыдьбой, пока ему к свадьбе с Фредерикой фок Варзов не подарили таки имение Горик.
А до этого Ричард был просто Окделлом, без титула.
Кстати, получить Ричард мог абсолютно любое имение (не обязательно, что оно входило ранее во владения Алана) и уже его могли назвать по графскому титулу владельца - Горик.

Ну и стоит упомянуть, что раз Ричарда лишали дворянства, он априори не мог владеть своим бывшими землями. В сословном феодальном государстве это привилегия исключительно дворян, короля и церкви (насчет последней в Талиге я не уверена)


Кстати Фредерика - дочь(?) того самого Варзова, что вместе с Аланом провожали Бланш и который не сказал Алану правды о смерти Эрнани и даже не помешал Бланш пудрить Окделлу мозги.

Р.А., ммм... какая интересная получается неувязка: получается, что графиню фок Варзов урожденную - сговаривают (ибо если только к свадьбе получает титул и земли) непонятно с кем?
Ибо простолюдин "и на пушечный выстрел" к такой особе приблизиться не смог бы. Хоть он тридцать раз в бою отличись.

так Варзов судя по всему -по браку и титулу, и по потомку, посовестливее Эпине оказался

а ПМ как Робер и нашим и вашим

рокэалвалюб, мне интересно, как "технически возможной" стала эта процедура. Ибо "сговорить дочь не пойми с кем, пусть даже собираясь добиваться для него королевских милостей и "амнистий"" - это скандал.

Скорее я уж готова поверить в то, что Франциск сперва такой указ издал, после понял, что погорячился и "выделил квоту" для наследника Окделла. Возможно, к рождению первенца Женевьев и Гвидо Ларака. Дабы "отрегулировать этот вопрос".

Arme,
Прежде чем жениться и получить графский титул Горик умудрился выслужить (!!!!!) на службе у короля Оллара(!!!) баронство.
Т.е. звучит это так

1. Горика лишают всяких титулов и дворянства. Горик живет простолюдином
2. Горик отличается сноровкой им смелостью (явно не в детские годы) и по протекции Эпине и видимо за какие-то заслуги получает личное дворянство (дворянство бывает нетитулованным. Тобишь человек дворянин, но титула у него нет. Это самая низшая ступень дворянства. Обычно сюда относятся младшие сыновья младших сыновей, мелкопоместное дворянство и т.д. и т.п. Вот как Д"Артаньян. Который был дворянин, но без титула и вынужден был сам обеспечивать свою жизнь)
3. Горик воюет, воюет и воюет за Олларов. Успешно
4. Горик за какую-то там битву выслуживает себе баронский титул. О том, что к нему прилагалась хоть какая-то землица ни сказано ни слова.
4. Горик женится и к свадьбе огребает графский титул и имение.

Думаю, мы не будем даже соизмерять - титул герцога и Надор с графом и имением Горик, да?
))))
Собсно достаточно уже того, что мужа Женевьев убили, ее саму силой выдали за Ларака, у ее детей отобрали титулы, земли и дворянство. Знать, что Горик сможет и решит выслуживаться у Оллара (убийца отца, отдавший мать в постылый брак и т.д. и т.п.), а тот расщедриться хоть на что-то для опального сына гос. преступника - Женевьев не могла.
И на момент брака с Лараком - все так, как и выглядит. Муж убит, сама в постылом браке за вчерашним плебеем, дети лишены всего.
Живи, блин и радуйся, да?
Смиряйся, принимай и прочее и прочее. Ведь дофига поводов для надежды?
Ага.
Аж три раза.


рокэалвалюб,
Ага, Варзов спал,наверное, плохо.
Не чета Эпине.

Arme
Скорее я уж готова поверить в то, что Франциск сперва такой указ издал, после понял, что погорячился и "выделил квоту" для наследника Окделла. Возможно, к рождению первенца Женевьев и Гвидо Ларака. Дабы "отрегулировать этот вопрос".
Какая такая квота?
В книге сперва написано, что лишенный всего бедолага Горик был при опекуне и сопровождал его всюду, отличаясь недюжинной смелостью и сноровкой, и только потом указывается что он получил личное дворянство.
Явно не в первый же год и даже не во второй. И, судя по тексту, не раньше чем вырос и начал совершать подвиги сноровки и смелости.

И даже если бы вы были правы - вы считаете, что Женевьев догадывалась о грядущей квоте?
Вот ее только что выдали замуж силой за Ларака.
Как в этом фике.
Любимый муж убит, второй брак - постылый с плебеем, а дети низведены до дворни. И Женевьев должна сидеть на попе и надеяться, что захватчик Франциск передумает? Захватчик Франциск который отдал все имущество Окделлов - Лараку, своему верному соратнику, вдруг раскается и решит взять часть этого имущества обратно, что бы одарить детей гос. преступника Алана?
Женевьев правда стоило на это надеяться готовясь провожать детей из господских покоев в людскую?

Вот не понимаю, о чем тут спорить? ТБ - самый обыкновенный «бабский роман». К истории и даже псевдоистории имеет очень слабое отношение. Имена и костюмы)))

Vassa07,
Спорить?
С тем, возможно, что кто-то считает описанные в ТБ события - зело логичными и правдоподобными.
Мухахаха

И главное - есть люди согласные с авторской оценкой героев, кто в Балладе положительный персонаж, а кто отрицательный, кого любить, а кого ругать.
Я все еще надеюсь, что эти читатели просто не задумывались над текстом, не анализировали или плохо знают историю . Вот по возможности и расписываю свои доводы.
Может, кто и задумается?

Р.А., много женщин средневековья таки ж прошли подобной дорожкой - "жены, а то и просто наложницы победителей", ибо если у тебя за спиной нет армии, могущей воевать и победить, то ты обречен - договариваться на приемлемых для сильного условиях и смиряться.
Нет, я вполне могу себе представить даму, поступающую так, как Женевьев в исполнении Вашей знакомой. Вполне могу. Просто начиная с этого момента приходится действительно переписывать всю историю, с начала Круга Скал

* задумавшись * - а вообще, если говорить о каноне, не представляю себе вообще такой ситуации - "полная дискриминация Ричарда Горика с дальнейшим выслуживанием". Ибо в такой ситуации надо либо убивать мальчишку сразу, чтобы не растить потенциального "врага и предателя", либо таки ж сохранять наследный титул Окделлов, как "самодостаточную величину", сим демонстрируя остальной доолларианской аристократии: "если не будете лезть на рожон, у вас есть шансы прижиться при моей власти".
Ибо иначе получается какое-то полное "черт-те что".

Ибо иначе получается какое-то полное "черт-те что".
О, таки да!

читатели просто не задумывались над текстом, не анализировали или плохо знают историю
думаю, и то и другое и особенно третье))

Vassa07, думаю, что не факт, думаю, скорее, это отсутствие привычки ставить себя на место персонажа
Хотя, на каждое место себя не поставишь. Как обычно, самоотождествляться с победителями приятнее

Arme,
Не знаю, самоотожествляться с Франциском или Лараком мне никогда не хотелось.
И в случае Талигойской баллады мне не то что бы очень нравится Женевьев или Алан, я им скорее сочувствую и негодую. Негодую в кого их превратил автор.
Собственно говоря уже после первого прочтения этой истории - чувство справедливости возопило аки пожарная сирена.
И не унимается до сих пор.