Хочу сказать. Я, конечно, человек ленивый, идеи мне свои лень выражать. Но несколько месяцев назад, когда я внезапно озадачилась судьбой Окделла (Дика), я не смогла так же хорошо оформить свою мысль. А пыталась я доказать товарищам, которые считали Дика прогнившей тварью с рождения и последующую его трансформация - очевидной, что как же так, если юный Окделл все свои глупости (кто-то их считает мерзостями) делал не для себя или своей семьи, а для Идеи (Чести, Талигойи и прочее). Разве это не является самым главным доказательством, что он не гнида надорская, а глупец и запутавшийся романтик.

Не смогла. Рада, что есть единомышленники, хотя в посте было в большей степени про Алана. Но все равно.

tanitabt,
Жму руку герою, который ввязывается в безнадежные споры по поводу Окделла )))

и сходите вот сюда ))
там о Дике интересно
www.diary.ru/~otbleski-marazma/p172228291.htm?d...
Читайте с 3 страницы.
Лично я там была за Анона который возмутился тезисом "Увидел тонущего в дерьме - пройди мимо и постарайся не запачкаться." и отстаивал его и далее на примере Ричарда Окделла ))))

и сходите вот сюда )) там о Дике интересно

Р.А., я как раз читаю этот пост Может, поэтому мои мысли снова вернулись к участи Дикона.

Р.А., ты все верно написала. Но мне-таки именно в этом и видится некий смысл ОЭ. В случайности я не верю, а значит, такова задумка автора. Любой патриотизм и любые пафосные лозунги имеют в основе шкурный интерес ограниченной группы ответственных товарищей, занимающих гос. посты ))) А теперь сравни положение дел с реалом, попадание 100%. Найди хоть одного ответственного дядю, министра, президента и т.д., у которого вектор частных и гос. интересов не совпадал бы. А пафос это так, приукрашенное понятие государства для серой массы народа его населяющего ))) Власти в белых перчатках не бывает, тоже верно. Улыбательна позиция тех, кто таким положением дел восхищается. Таков порядок вещей, но восхищаться им как-то смешно, впрочем, как и возмущаться ))) А вот что меня действительно смущает, так это то, что в ОЭ нет ни одного персонажа, просто толерантного к власти. Т.е. принимающего Алву, Дорака и прочих властьдержащих лишностей просто, ровно и спокойно, как неизбежное зло, не имеющее альтернативы ))) В сущности, власть, это всегда УГ, а правители просто люди, со всеми вытекающими.

А вот что меня действительно смущает, так это то, что в ОЭ нет ни одного персонажа, просто толерантного к власти.
А кто не с нами - тот против нас, да )))
Меня это возмущает, если честно.

И я не понимаю, почему энное кол-во персонажей изрядно от этой власти настрадавшихся - не бежали задрав хвост к другим государствам под крылышко.
Да, там тоже власть
Но она хотя бы еще не успела тебе нагадить и заинтересована в твоей жизни и процветании, а не скорой смерти и обнищании.

Придды, Окделлы - что их, блин, держит в Талиге?
Опять старый вопрос - что держало Ричарда Горика в стране Олларов?
Я очень тупой зверек - до меня не доходит. Наверное потому, что всю идеологическую муть я таковой и считаю - идеологической мутью, которой красная цена - полушка в базарный день.
Это очень глупо - ориентироваться в своих поступках на тех самых власть предержащих, у которых шкурный интерес ходит за руку с идеологией, моралью и честью.
Особенно это глупо для тех, у кого нет такой связки - тем, у кого государственная идеология входит в противоречие со личным благом.
Но они почему-то раз за разом наступают на одни и те же грабли.
Это выглядит настолько фальшиво, что так и тянет закричать - Автор, пошто ты людей лишаешь разума?

Р.А. Я очень тупой зверек - до меня не доходит.

Это не доходит до многих читателей ОЭ. До меня, увы, тоже.

Это очень глупо - ориентироваться в своих поступках на тех самых власть предержащих, у которых шкурный интерес ходит за руку с идеологией, моралью и честью.

ППКС. Власть, безусловно, нужна. Даже шкурная, она лучше безвластия. Но всеобщее восхищение и культ лишности Алвы угнетает несказанно.

Особенно это глупо для тех, у кого нет такой связки - тем, у кого государственная идеология входит в противоречие со личным благом.
Но они почему-то раз за разом наступают на одни и те же грабли.
Это выглядит настолько фальшиво, что так и тянет закричать - Автор, пошто ты людей лишаешь разума?

Автор развлекается. Как мне кажется. Хотя, патриотизм присущ всем нам, в той или иной мере. Но опять же, есть Родина (семья, друзья, город и т.д.), а есть Государство. Понятия, конечно, смежные, но не тождественные. За Родину можно и жизнью рискнуть, а вот за Государство мне лично не хочется. Не вдохновляет оно меня как-то. Ни в каком исполнении, ни в демократическом, ни в монархическом, ни в светском, ни в духовном. Как его не назови: Талигом ли или еще каким другим названием...
В ОЭ нет Родины, есть Государство, бездушная машина, карательно-поощрительный аппарат.
Я даже не знаю, что сказать по поводу данных персонажей. Автор показывает несколько иной ракурс проблемы: оппозиция выведена бестолковой, глупой и бессильной, неспособной к эффективному управлению гос. машиной. Отсюда и проблемка выбора: кто не с нами, тот против нас. В Талиге просто нет достойной альтернативы законной власти. Те, кто дорвется до власти, будут гораздо хуже тех, кто там уже стоит. Опять же, это все параллели с современностью. Это политика нашего времени, а не Средних Веков. Как-то так.

На ЗФ кто-то назвал Лараков тряпкой и подкаблучником, так его сильно пропесочили.
Но если есть в этом доля истины, то Ларак мог бы закрыть глаза на смерть Женевьев после 2-3 детей, т.е. Ричарду было бы лет 16-17, когда его мать стала бы не нужна Олларам, а далее просто: подозрительный несчастный случай как с братом и нет Женевьев, и все это если ПС не будет тихой покорной мышкой на привязи у захватчика-дракона, оттеняющей благородство Бастарда - не убил, на службу взял - и подтвержающей его "легитимность".
А дети Ларака-племянники Эпине, ему выгоднее старатся покровительствовать детям друга короля, не сына Алана.
А Алана все подставили, все кто могли предали, назначили козлом отпущения, и на ЗФ еще удивляются, за что свинью, подло предавшую св. Ворона любят.
Люди лжемораль Камши не приемлят.

то Ларак мог бы закрыть глаза на смерть Женевьев после 2-3 детей,
Ларак бы может и закрыл, но его дети? Но верный Перывый Маршал Талига - Шарль Эпине? Женевьев-то ему урожденная кузина.
Ладно, Шарль бы тоже мог закрыть глазки.
Но вот с детьми Женевьев от Ларака могли быть трудности. Не ясно какими бы они выросли. Анукось затаили бы зуб на Оллара и потом к ЛЧ переметнулись? Это было бы очень показательно. Что аж дети сторонника Франциска - восстают против короля.
Показательней только "перевоспитание" Женевьев )))
Когда ажно сама вдова Алана кланяется Оллару и признает его решение казнить своего первого мужа правильным. И лично во всеуслышание заявляет, что их с Аланом сын не заслужил ни земель Окделла, ни его титула
От показательно, так показательно.
Тьфу.

А дети Ларака-племянники Эпине, ему выгоднее старатся покровительствовать детям друга короля, не сына Алана.
О, да!
Но если Эпине покровительствует исключительно из-за выгоды, то он получается таким мерзавцем, что даже на ЗФ его не отмыть.

и на ЗФ еще удивляются, за что свинью, подло предавшую св. Ворона любят. Люди лжемораль Камши не приемлят.
Согласна.
Это неприятие аж на уровне подсознания, инстинкта. Когда даже не понимая, что в книге не так, не умея сформулировать - люди говорят, что мораль в книге с гнильцой.

Это неприятие аж на уровне подсознания, инстинкта. Когда даже не понимая, что в книге не так, не умея сформулировать - люди говорят, что мораль в книге с гнильцой.

А мне идея сильного государства во главе с толковыми управленцами импонирует. Но не в трактовке ОЭ. Там все как-то уж плоско и зло, лес рубят - щепки летят. И это вот еще воспевается )))

Р.А., *жмет руку* Вообще, если приглядеться, то вся мораль в ОЭ вывернута и построена по принципу "подлых шпионов и бравых разведчиков".

так и сказал, откровенно и просто, - да, я сражаюсь, предаю и подставляю ради своей семьи. Что бы жили мои родные, что бы процветал мой дом и край, чтобы мои люди были успешны. И все это я вкладываю в мое понятие Великого Блага и связываю с вот такой-то страной и поэтому ради них я пойду на все. Ибо это и залог моего личного благополучия тоже.
Валентин так сказал в разговоре с Жермоном и Ойгеном, или еще с кем, когда попал на линию военных действий. Это я ради справедливости.
А вообще tanitabt, Р.А. - насчет Дика я с вами
На ЗФ пыталась вякать, но там непрошибаемо)))

Лично я там была за Анона который возмутился тезисом я там Вам ППКСнула))

Весьма интересная тема)))

Однако у меня возникли вопросы, если позволите)))

Лионель Савиньяк, Эмиль Савиньяк, Алва, фок Варзов, Ноймаринен, Жермон Ариго, Валентин Придд, даже Рамиро Алва.
По поводу всех говорить не буду, это очень долго, да и не помню я наизусть весь канон, но по крайней мере кого-то из данного списка мои вопросы касаться будут)
Ну, Алва самый яркий пример)
Предварительный вопрос: в чём заключаются его личные интересы? Семьи у него нет; друзей немного, и все они тоже, как и он, в общем-то, по роду деятельности рискуют жизнью. Без роскоши он прожить может.
Итак, ситуация с его появлением в Олларии, чтобы спасти Фердинанда - это был выбор в пользу личного интереса или всё-таки в пользу долга и клятв? Чуть ли не добровольное заточение в Багерлее (а потом в Нохе, но всё равно фактически под властью Альдо) - это личные интересы или верность долгу и клятвам? Прыжок в Надорскую дыру - это личный интерес? (Сейчас только эти примеры пришли в голову, но их там больше, конечно же).

Савиньяки. Когда Эпинэ охватило восстание, и Сэ оказался под угрозой, так же, как и жизнь Арлетты, где они были? Бросились её спасать или остались на службе, как велит долг?

Фок Варзов. (Который относился к Рокэ почти как к сыну).
Цитата.
"– Спасая заложников! – прогремел марикьяре. – Ему можно, а нам нет?! Господин Варзов, сожгите эту придурь и идите на Олларию. «Гусями» займемся мы с Таннером!"

"– Вольфганг, – нарушил тишину Вейзель. – Если бы у вас был сын, вы бы поступили иначе.
– У меня нет сына, – маршал Запада посмотрел в глаза артиллеристу. – У меня нет другого сына. " (ЗИ-1).

Что сделал Варзов? Выполнил приказ Первого маршала. Это был личный интерес? Или всё-таки долг и верность присяге? А ведь у него был выбор, и с ним бы согласились и Альмейда, и Вейзель, и другие. И никто бы его не осудил. Так почему же он попал в этот ваш список?))
Кстати, Альмейда тоже выбирает долг, а не личный интерес, хотя он имел официальное право выбрать "интерес". Но поскольку его в вашем списке нет, то на этом акцентировать внимание не буду.

Жермон. С ним вообще всё сложней. Вообще-то, он пострадал больше всех. От него отреклась семья. Его лишили титула и владений. Какие личные интересы были у него, чтобы служить Талигу? Тем не менее, он служил. И рисковал своей жизнью вполне ощутимо.

Он хранит верность своему королю, своим клятвам
А кто из вышеперечисленных вами персонажей, которых вы противопоставляете Алану, нарушает клятвы и предаёт своих королей?

Причем он чуть ли не единственный в ОЭ противопоставляет благую цель, к которой стоит стремиться всеми силами и любой ценой - собственным интересам.
Алан отстаивал интересы ЛЧ. Нигде не сказано о том, что он отстаивал интересы простого народ Талигойи/Талига (а разве не это должно быть Великой Целью "истинного патриота"?)
"Благая цель" = "интересы ЛЧ"? (Если по вашему мнению это так, тогда вопрос сниму))

Vassa07,
Тогда вопрос!
Если Валя так и сказал, почему я вижу столько людей, которые считают молодого герцога Придда эталоном незапятнанной чести и совести?
Каждый раз тихо фигею.

На ЗФ пыталась вякать, но там непрошибаемо)))
ООООО!
Уважаю!
Я почитала пару темок - так больше туда ни ногой.


~ Танаис ~
Благодарю за вступление в дискуссию. )))

Предварительный вопрос: в чём заключаются его личные интересы? Семьи у него нет; друзей немного, и все они тоже, как и он, в общем-то, по роду деятельности рискуют жизнью. Без роскоши он прожить может.
Ну вообще он глава целого дома и правитель Кэналлоа.
Это и есть его личные интересы. Бо в те времена главы родов/правители стран редко отделяли чисто свой персональный интерес от родового/королевского. Впрочем, как и себя - от своего титула и положения. То, что самому Алве не много надо - еще не о чем не говорит. Он может и рад бы был прожить жизнь отшельником в дупле. но... Но!
Долг и обязательства перед Кэналлоа, своими подданными, союзникам и, родствениками, обязательствами, перед Талигом, перед своим родом - удержать, приумножить, сохранить, не допустить и т.д. и т.п.
Это и есть его личные интересы как герцога, соберано, сына, главы и прочая. Он же не просто Рокэ из дупла? Он всем этим как раз и является.
А сохранность и процветание Кэналлоя и дома Алвы (включая его наследников Салина) - напрямую зависит от благополучия Талига.
И не просто абы какого-то Талига, а государства расположенного к кэналлийскому герцогу. Где у власти стоят угодные ему люди и отстаивают, лоббируют - угодные Алве (тобишь Кэналлоа и иже с ним) интересы.
Имхо.

Итак, ситуация с его появлением в Олларии, чтобы спасти Фердинанда - это был выбор в пользу личного интереса или всё-таки в пользу долга и клятв?
см. выше.
Не дать Кэналлоа провалиться под землю из-за нарушения кровной клятвы - это личный интерес правителя сей земли и ее народа.
Алва не просто человек с улицы, он бла-бла-бла кто.
И пока он является этим бла-бла-бла кем (герцогом, Повелителем, наследником, потомком, соберано и т.д.) - в сферу его личных интересов входит его земля, его люди, его род и прочее, о чем я уже сказала.

В таком разе есть только один ответ на ваши вопросы:
Чуть ли не добровольное заточение в Багерлее (а потом в Нохе, но всё равно фактически под властью Альдо) - это личные интересы или верность долгу и клятвам? Прыжок в Надорскую дыру - это личный интерес?
Да, это ко всему прочему, в его личных интересах - сохранить Талиг и Кэналлоа.

Савиньяки. Когда Эпинэ охватило восстание, и Сэ оказался под угрозой, так же, как и жизнь Арлетты, где они были? Бросились её спасать или остались на службе, как велит долг?
То же самое.
Они не просто Лионель и Эмиль - сыновья Арлетты.
Они граф Савиньяк и граф Лакдеми, маршалы Талига - сыновья графини Савиньяк. С ответственностью и обязанностями - по праву крови, праву рождения, по праву власти и занимаемых должностей.
И у них, помимо своих персональных интересов, есть еще и интересы рода, дома и государства. Которые в эти самые личные интересы графов и маршалов - входят и являются приоритетными.
Что нам и показали.
Я верю, что сыновья безмерно хотели поспешить на помощь матери, но в первую очередь они должны были думать как графы и маршалы.

Что сделал Варзов? Выполнил приказ Первого маршала. Это был личный интерес? Или всё-таки долг и верность присяге?
Могу лишь еще раз повторить, что у человека определенного происхождения, с определенными правами, титулом и властью не следует отделять долг и обязательства перед всем вышеуказанным - от личных интересов.
Интересы Фок Варова, как и Савиняков с Алвой - напрямую зависят от благополучия Талига.
Засим, да, успех этой страны - их успех.

Его лишили титула и владений. Какие личные интересы были у него, чтобы служить Талигу? Тем не менее, он служил. И рисковал своей жизнью вполне ощутимо.
Согласна. тут сложнее.
тут на первых порах какого-либо существенного материального интереса не видно
Зато есть желание доказать всему миру несправедливость обвинений, обелить себя в глазах значимых людей. Которые, по случайности, все поголовно оказались на стороне Талига.
+ воспитание, со временем появляющаяся дружба, успех, обретение своего места.
Сейчас Жермон защищает то, что ему дорого. Он не мыслит себя вне Талига, он обрел здесь очень многое и научился его ценить.
Конечно, он будет драться за Талиг, в его интересах сохранить свои приобретения - материальные и не очень. )))

А кто из вышеперечисленных вами персонажей, которых вы противопоставляете Алану, нарушает клятвы и предаёт своих королей?
А то, что Фердинанда убили в столице - это как?
И ни одна собака ему на помощь не пришла. Только Алва - и то, не по зову души, а томко из-за кровной клятвы.
А Марсель?
Он вообще-то инициировал убийство собственного монарха
А Лионель? В разговоре с Дораком о судьбах Олларов? Что-то он там не больно рьяно сопротивлялся планам смены династии.
Это как бы нарушение клятвы верности королю, да.
И предательство, да.
Или вы хотите сказать, что в Талиге нашлись люди которые пошли за Оллара на плаху по велению сердца и без всякого принуждения со стороны клятв?
Да, Федя был дерьмовым королем. Но таки королем - и это ему в верности клялись его подданные. А потом с легким сердцем наплевали.
Вон, Эрнани 11 король был не лучше.
А Алан таки за его смерть и отомстил и на плаху пошел.

Алан отстаивал интересы ЛЧ.
С чисто материальной точки зрения в интересах большей части ЛЧ было покориться сильнейшему. Который и государство сохранит и покорившихся не тронет, да еще их и защитит и даст возможность обогатиться на войне.
Что мы и видим на примере ЛЧ.
А лично Алан, признавая за Франциском пользу для своей страны, пошел мстить за предательски убитого друга и сюзерена.
Не за ЛЧ! И в ущерб своим интересам - любым!

Нигде не сказано о том, что он отстаивал интересы простого народ Талигойи/Талига (а разве не это должно быть Великой Целью "истинного патриота"?)
В какой эпохе?
Талигойская баллада - это глубокий феодализм.
И часто при феодализме крупные владетельные сюзерены считали Великой Целью - отстоять интересы простого народа?
Боюсь, вы немножко ошиблись с временным отрезком )))))
Вы лучше вспомните о связке "вассал-сюзерен" и о средневековом менталитете, добавьте туда идеалы рыцарства, приправьте верой - и вам будет из чего выбирать Великую Цель.
Правда блага простого народа там все равно не окажется, увы.
Впрочем, его не окажется и во времена Рокэ Алвы. Что нам с блеском и демонстрируют события ну.. Октавианской ночи, например.

Судя по логике того, что вы перечислили перед Аланом, у него тоже были только "личные интересы")))) Он тоже действовал "во имя Талигойи", как и Алва, Савиньяки и Варзов - "во имя Талига")) Так что по-вашему выходит (если уж вы даже государственные интересы приравняли к личным), что у всех одно и то же, да) И Великая Идея Алана ничем не отличается от Идей остальных)

пошел мстить за предательски убитого друга и сюзерена
Мстя за друга! Это, вы считаете, - не личное?? О_о (Даже Альмейда поступил менее "лично")))

Я просто не могу понять. Ситуации одинаковые - Алва пошел на риск ради своего короля, Алан - ради своего. Так почему же вы их судите столь по-разному?)

Или вы хотите сказать, что в Талиге нашлись люди которые пошли за Оллара на плаху по велению сердца и без всякого принуждения со стороны клятв?
Э нет))) Если бы пошли без клятв - это бы значило именно что _личное_))))

А то, что Фердинанда убили в столице - это как?
А кто при этом нарушил клятву? О_о По факту его убил Альдо, он-то ему не клялся в верности)
А что Марсель?) Во-первых, его не было в вашем списке, поэтому я о нём умолчал) Во-вторых - разве Валмон провалился под землю?))

Только Алва - и то, не по зову души, а томко из-за кровной клятвы.
Эммм... Если бы он это сделал по зову души - это было бы уж сто процентов _личное_, а вы его и так в "личных интересах" обвинили)))

А Лионель? В разговоре с Дораком о судьбах Олларов? Что-то он там не больно рьяно сопротивлялся планам смены династии. Это как бы нарушение клятвы верности королю, да.
А мы не знаем, что он на самом деле думал по этому поводу. Потому что эпизод показан от репортёрства Сильвестра. Поэтому тут говорить однозначно нельзя. Можно столько строить предположения. По факту - Лионель клятв никаких не нарушал.

~ Танаис ~,
Вы немного путаете
Я сказала, что Алан вопреки своим интересам - пошел убивать Рамиро.
И вместо своего шкурного интереса - выбрал иное. Чем никто другой в ОЭ похвастаться не может.

И еще раз - ну не 21 век там.
Это сегодня ты просто человек, завтра гос. деятель, а потом снова человек и так до бесконечности, меняя шкурку. Вот есть я и есть какие-то права и обязанности, которые я могу учитывать, а могу и не учитывать. Потому как сегодня они есть, а через год - нету.
А тогда в дворянских семьях уже рождались с правами и обязанностями далекими от наших с вами, обыденных. И воспитывались так же - что эти права и обязанности становились неотъемлемой частью самого человека. Их нельзя было снять как кофту.Они не отделяли их от себя, понимаете? Люди тех времен и описанного положения мыслили в иной системе координат.
Мы сейчас - каждый сам за себя несем ответственность, с этим рождаемся, с этим помираем.
А они с детства впитывали - что вот это все, вокруг, раз уж ты родился будущим соберано - твое и ты в ответе за него. Только ты. Никто более. И это - твои интересы. Все это! Потому что это твоя земля, твое имущество, твой дом, твои люди. Ты им - хозяин и господин и сюзерен.
А не только себе самому.

пошел мстить за предательски убитого друга и сюзерена
В первую очередь Эрнани 11 был ему королем и сюзереном.
И приносил ему Алан вассальную клятву верности.
И шел карать в первую очередь цареубийцу, того, кто предательски убил его сюзерена.
Но личный интерес я тоже не отрицаю.

Я просто не могу понять. Ситуации одинаковые - Алва пошел на риск ради своего короля, Алан - ради своего. Так почему же вы их судите столь по-разному?)
Потому что у Алвы не было выбора., потому и пошел спасать короля
Алва принес кровную клятву защищать короля. И если бы он не сдался в плен, то короля бы убили, Алва бы клятву нарушил. Кэналлоа бы огребло от Абсолюта ( по образцу Надора)
И Алва об этом знал.

А у Алана выбор был!, но он все равно решил отомстить за короля.
Его король как он думает - уже убит. Алан уже ничем ему не поможет и не спасет. Он может:
- Поступиться честью и верностью и покориться захватчику Франциску. Сохранив при этом свое положение. титул, земли, семью и жизнь
- Может пойти и отомстить за своего короля его убийце. Может до конца исполнить свою клятву верности, идя на поводу того, что ему диктует честь и совесть. Но рискуя в таком разе потерять все - и жизнь и семью.

А теперь вы мне ответьте - что, ситуации и правда одинаковые?
Или у кого-то выбора нет, а другой сам за себя решает?

Э нет))) Если бы пошли без клятв - это бы значило именно что _личное_)))
Алан пошел.
Личного тут - месть убийце друга
Но помимо личного тут еще есть верность вассала и честь рыцаря своему сюзерену (как Алан это понимал). Абстрактная верность и честь - любого рыцаря любому сюзерену.
И я не считаю, что без клятв - это сразу личное.
Есть люди которые живут по определенным принципам и иногда выбирают не собственные интересы, а то, что считают верным, то чему преданы, чему служат и за что готовы умереть - за своего короля, к примеру, считая для себя невозможным изменить законной власть.
И это не всегда личное. Порой такие люди эту самую законную власть друзьями не кличут.

А кто при этом нарушил клятву? О_о По факту его убил Альдо, он-то ему не клялся в верности) А что Марсель?) Во-первых, его не было в вашем списке, поэтому о нём умолчал) Во-вторых - разве Валмон провалился под землю?))
Передергиваете.
По-вашему от заговора против законной власти удерживает только страх огрести от Абсолюта?
Т.е. моральных качеств в Талиге нет? Типа честь, совесть, верность, порядочность и т.д. и т.п, нэ? Только страх? И если уж повезло обойти угрозу разрушения родового гнезда - можно интриговать и подготавливать убийства направо и налево?
Законного короля, человека который тебе ничего плохого не сделал - в том числе?

А теперь по-существу.
Валмон королю присягал? Да.
Валмон носит дворянский титул? Да. А значит обязан своему законному королю службой и верностью.
Валмон замышлял против короля? Да.
Валмон провел в жизнь свои планы, ведь не ограничился одними мыслями? Да.
Это и есть предательство.
А в моем списке Валмона не было потому, что я о нем забыла.
Почему земли Валмонов не попали под удар Абсолюта - спросите автора. Может тут дело в том, что Оллар не Ракан и его жизнь Абсолюту по барабану? Или в том, что вслух Марсель никого виноватым не признавал?
Но факт предательства и участия в заговоре с целью убийства короля - это не отменяет.

Эммм... Если бы он это сделал по зову души - это было бы уж сто процентов _личное_, а вы его и так в "личных интересах" обвинили)))
Если бы он это сделал по зову души - это была бы уже другая история. И другой герой.
И, глядишь, он разделил бы в веках "лавры" Алана.


Поэтому тут говорить однозначно нельзя. Можно столько строить предположения. По факту - Лионель клятв никаких не нарушал.
О, да!
Знаете, иногда преступным бывает и невмешательство. А иногда даже - попустительство. Это когда знаешь об угрозе жизни человека, но ничего не делаешь, что бы предотвратить.
А еще мы можем вспомнить, что молчание очень часто расценивают как согласие ))
Или что еще неоднозначное.
Факт тут налицо:
Лионель знал/гарантированно догадывался - Лионель никак не воспротивился.
Как по мне - с большей вероятностью это говорит о том, что мужчина был скорее согласен, чем возражал.

у Алвы не было выбора
Почему не было? Был, вообще-то. Так же, как и у Варзова с Альмейдой.

И если бы он не сдался в плен, то короля бы убили, Алва бы клятву нарушил. Кэналлоа бы огребло от Абсолюта ( по образцу Надора)
Нет. Надор огрёб, потому что Повелитель Скал предал Ракана. При чем тут Фердинанд? Вы же сами ниже писали, что Валмон не провалился по этой самой причине.
Может тут дело в том, что Оллар не Ракан и его жизнь Абсолюту по барабану?
Думаю, дело именно в этом.
К тому же, Кэналлоа, как и Марикьяра, были частью Талига чисто номинально. На самом деле, они имели право отделиться в любой момент. Вспомните разговор Альмейды и Варзова, когда Варзов спрашивает его, остаётся ли тот на службе Талига. У него был выбор (иначе, думаю, они бы оба знали, что Марикьяра может "провалиться"))). И у Алвы был.
Так что, да, я всё ещё считаю, что у них с Аланом ситуации идентичные.

А тогда в дворянских семьях уже рождались с правами и обязанностями далекими от наших с вами, обыденных. И воспитывались так же - что эти права и обязанности становились неотъемлемой частью самого человека. Их нельзя было снять как кофту.Они не отделяли их от себя, понимаете? Люди тех времен и описанного положения мыслили в иной системе координат. Мы сейчас - каждый сам за себя несем ответственность, с этим рождаемся, с этим помираем. А они с детства впитывали - что вот это все, вокруг, раз уж ты родился будущим соберано - твое и ты в ответе за него. Только ты. Никто более. И это - твои интересы. Все это! Потому что это твоя земля, твое имущество, твой дом, твои люди. Ты им - хозяин и господин и сюзерен. А не только себе самому.
Всё это относится к Алану точно так же, как и к любому другому аристократу Кэртианы.

Но личный интерес я тоже не отрицаю.
Однако в посте вы писали, что конкретно Аланом двигала только Высшая Идея) Я именно за это зацепился) Если так, то, выходит, он от других не отличается)

Но помимо личного тут еще есть верность вассала и честь рыцаря своему сюзерену (как Алан это понимал). Абстрактная верность и честь - любого рыцаря любому сюзерену.
Ну так у Алвы тоже)

По-вашему от заговора против законной власти удерживает только страх огрести от Абсолюта? Т.е. моральных качеств в Талиге нет? Типа честь, совесть, верность, порядочность и т.д. и т.п, нэ? Только страх? И если уж повезло обойти угрозу разрушения родового гнезда - можно интриговать и подготавливать убийства направо и налево? Законного короля, человека который тебе ничего плохого не сделал - в том числе?
Прошу прощения, я немножко не понял, к чему это было... О_о (Не дошло, пардон).
Думаю, Марселю было пофиг на обрушившийся Надор. Он по-своему предан Талигу и Алве, и действует именно в интересах Талига и Алвы) Ну, и, скажем так, это отдельная ситуация, и я думал, что вы его не упомянули именно поэтому. Валмоны - вообще отдельная история. Они интриганы, а вовсе не благородные рыцари, этого я не отрицаю)

По поводу Лионеля.
А в какой ситуации он проявил "преступное невмешательство"?) Пока он был Капитаном Королевской охраны, он хорошо выполнял свои обязанности, разве нет?)

Лионель никак не воспротивился
Повторюсь, мы не видели его мыслей на тот момент. Так что я принимаю это только как ваше предположение)

считают молодого герцога Придда эталоном незапятнанной чести и совести?
А где у него честь и совесть запятнаны?

Это и есть его личные интересы. - хорошие интересы, правильные.

И если бы он не сдался в плен, то короля бы убили, Алва бы клятву нарушил. Кэналлоа бы огребло от Абсолюта ( по образцу Надора) - это так. В тексте об этом почти прямо говорится.

И воовбще я не вижу причины спора. Вы в принципе об одном и том же говорите.

~ Танаис ~, Алва приносил кровную клятву Олларам и Фердинанду, что-то вроде "хранить короля ценой собственной жизни". Потому и не мог не сдаться - при нарушении клятвы Кэналлоа прилетело бы по самое не балуй.

Извините, что влезаю в дискуссию, очень уж интересная она)

А где у него честь и совесть запятнаны?
Вот и я не понял...

В тексте об этом почти прямо говорится.
Можно цитату?) Может я забыл просто, я же на самом деле весь канон не помню.

И воовбще я не вижу причины спора. Вы в принципе об одном и том же говорите.

Я не то чтобы спорю... Просто на самом деле встречаю такую точку зрения (как в посте автора дневника) первый раз, и не мог не зацепиться взглядом)

при нарушении клятвы Кэналлоа прилетело бы по самое не балуй
Вопрос, почему не прилетело Валмону, остаётся открытым даже в каноне?
(И, да, а почему не прилетело бы Марикьяре? Потому что Алва был эорием, а Альмейда - нет?)
И вообще, тут очень пространный вопрос получается. А почему Надору не прилетело после восстания Эгмонта? И Эпинэ заодно с ним?

~ Танаис ~, почему не прилетело Валмону
Потому что Валмон кровью, в отличие от Алвы, не клялся.

Господа, ну дайте мне уже кто-нибудь цитату, где написано, что кровью клялись только два человека на всю Кэртиану - Алва и Ричард)))
Я изнываю от нетерпения (и даже если окажусь неправ, уже вздохну с облегчением))

~ Танаис ~,
у Алвы не было выбора Почему не было? Был, вообще-то. Так же, как и у Варзова с Альмейдой.
Матчасть!!!
Уважаемая, вы ошибаетесь в одном из самых основных постулатов книги
Ну как с вами после этого спорить?
Перечитайте, пожалуйста
Вам уже два человека вперед меня сказали - у Алвы не было выбора. Он Первый Маршал и приносил кровную клятву в которой прямо сказано, что присягаемый должен хранить короля даже ценой нарушения приказа. И если бы Рокэ не сдался Альдо - то Кэналлоа прилетило бы от Абсолюта за нарушение клятвы. Алва это все знал и потому поспешил в Ракану.
Нельзя сказать, что у Алвы и Алана одинаковая ситуация.
Еще раз - это один из основных моментов книги, перечитайте, в противном случае дискуссия с вами теряет смысл. Мы оперируем разными фактами ))))

спомните разговор Альмейды и Варзова, когда Варзов спрашивает его, остаётся ли тот на службе Талига. У него был выбор (иначе, думаю, они бы оба знали, что Марикьяра может "провалиться"))). И у Алвы был.
Про Алву см. выше ))))
А вот про Альмейду я бы еще поговорила, да.
К примеру о том, что же это за адмирал ажно целого флота, которого в момент наивысшей внешней и внутренней угрозы стране приходится на полном серезе спрашивать - остается ли он на службе у государства или нет?
И почему вот такой флот считается Талигским?
И в какой стране, какой государь потерпел бы такой финт ушами - флот который не пойми кому служит.
И почему тогда Альмейда говорит за весь флот? Он, что, весь с Марикьяры/Кэналлоа? А их Хексберга, к примеру, никого? На флоте одни только подчиненные соберано которые могут в любой момент повернуться к Талигу задом? Но флот отчего-то называется не Кэналлийским, а Талигским?

Всё это относится к Алану точно так же, как и к любому другому аристократу Кэртианы.
Покажите мне место, где я это утверждение опровергаю?
Еще раз.
У Алана были свои личные интересы. Читаем мой начальный пост
Более того, я вижу единственного человека который выбирая между своими личными интересами и заявленным долгом, честью и принципами - выбрал последнее. Да, это все тот же Алан Окделл. Он мог бы прогнуться под Франциска и быть в полном шоколаде - вот его личный практический интерес. Своя шкура, которая ближе к телу
Причем он чуть ли не единственный в ОЭ противопоставляет благую цель, к которой стоит стремиться всеми силами и любой ценой - собственным интересам. И выбирает - следование Цели, верность Долгу. А что в итоге?
Личный практический интерес Алана - прогнуться под Оллара.
Он выбирает нечто противоположное.
С чем вы тут спорите?
Или вы мне хотите привести еще какой-нибудь персонаж ОЭ поступивший точно так же?

Однако в посте вы писали, что конкретно Аланом двигала только Высшая Идея) Я именно за это зацепился) Если так, то, выходит, он от других не отличается)
Так, еще раз и на пальцах.
1. Алан - его личные интересы и проповедуемые принципы/Великая Цель находятся в конфликте. Шкурные интересы тянут в одну сторону, а принципы и моральные убеждения - в другую.
Алан выбирает другую сторону. И ославляется в веках полным идиотом.
2. А вот у "правильных" герои ОЭ - личные интересы и проповедуемые принципы/Великая Цель - едины. Лежат в одной плоскости и не противопоставляются. Герои лишены конфликта, им не приходится выбирать. Так решил Автор.
Ладно, пусть.
Но почему-то на каждом перекрестке эти самые герои своим побудительным мотивом декларируют лишь принципы/высшую цель. И забывают упомянуть, что все это у них идет в связке со шкурными интересами. И пока они об этом забывают - мне трудно верить в их декларируемые высокие принципы и Великие Идеи
Понимаете?
Далее.
Эти герои говорят, что ради Высоких Целей/принципов они готовы поступиться всем. (Талиг все, мы ничто) Но в их устах это всего лишь слова, их Высокие цели и шкурный интерес идут рука об руку, и ни интересами в пользу принципов, ни принципами в пользу интересов они не жертвуют. А вот у Алана они конфликтуют. Он выбирает. И выбирает Высокую Цель. И платит за свой выбор буквально всем. Но почему-то при этом этими самыми героями осуждаем.
Фигня получается.
Герои на словах декларируют одно, а на деле - осуждают единственного человека совершившего обозначенный выбор.

В принципе я согласна с тем, что здесь просто вопрос того, что Алан и другие герои считают долгом и Высшей целью. Они могут разниться.
Но неужели нельзя хотя бы оценить верность человека своей Цели и его выбор, о котором они сами столько говорят?
В противном случае ситуация выглядит так, будто "правильные" герои признают только свою правоту. А кто не с ними, пусть бы от также верен своему долгу как и они, тот полное чмо.

У Валентина, кстати, тоже конфликт между шкурным интересом и принципами/высокими целями. Не такой ярко выраженный как в талигойской баладе, ну так 400 лет прошло, принципы малось скукожились )))
Шкурный интерес Вали - присоединится к будущим победителя, дабы род Приддо жил и дальше и, по возможности, в шоколаде.
А с другой стороны - своим выбором Валя предает память отца, закрывает глаза на его казнь, вынужден перейти на сторону людей пальцем не пошевеливших во время выпиливания Приддов, людей которые явно не желают расширения прав герцогов Приддов на самоуправление их провинцией и т.д. и т.п. Короче, отправляет свои принципы и убеждения в интересное место.
И выбирает Валя, кстати, шкурный интерес.
И всячески за это обласкан.
И даже сам выбор автор для него предельно облегчает - родителей убивали всего лишь временщики, Фердинанд освободил самого Валю, единственная альтернатива Олларам это Альдо, который полный кретин.

Как по мне - это дурная мораль.
ИМХО.

Думаю, Марселю было пофиг на обрушившийся Надор.
А на свою землю?
Вот если б за предательство короля от Абсолюта прилетело бы Валмонам - тоже было бы пофиг?
Вся разница тут между Диком и Марселем в том, что Ричард клялся кровью, а Марсель нет.
При этом Ричард даже выглядит честнее Валмона.
Окделл клялся, как он считал, Адьдо и был верен ему до конца. Не его вина, что тот не оказался Раканом и клятву засчитали другому.
А вот Валмон точно знал, что предает и замышляет убийство против своего короля.

Но прилетело почему-то Ричарду )))
Эта мораль мне тоже не нравится.

А в какой ситуации он проявил "преступное невмешательство"?) Пока он был Капитаном Королевской охраны, он хорошо выполнял свои обязанности, разве нет?)
Мы с вами обсуждали разговоры с Дораком. Когда однозначно ничего со стороны Лионеля сказатьнельзя
И вот это-то и плохо на самом деле.
Лионель не дурак. он явно понимает, в чем тут соль. И знает, что Фердинанд его король. Но при этом.... Никак не объявляет свою позицию. Это не пособничество, кнешно, но вот вполне себе невмешательство. Преступное - бо знал/явно подозревал, но ничего не сделал.

Принимайте как предположение, не вопрос.
Оно таковым и является.
Но, скажу так - если Лионель был несогласен с Сильвестром, то он тщательно это скрывал и упустил не один момент озвучить свое мнение.

Все, выдохлась )))
Fox_berry,
Я только за - влезайте )))))

Vassa07,
Ну как бы Валя таки не идеал чести и совести.
Мы об этом у Волкодава Котика говорили в темке "теньент Савиньяк" вроде.
Но могу и сюда перепостить.

~ Танаис ~,
6.32 утра - помилосердствуйте, лезть в книги!
Либо вы сами это сделаете, либо ждите )))
Но, вообще-то, стоило бы поискать самостоятельно - это вы же нам троим сразу доказываете, что у Алвы был выбор? ))))

Матчасть!!!
Ну и? Что? Где? Когда я обычно в дискуссиях говорю слово "матчасть", то я говорю его в более конкретном контексте) Матчасть тут читали все) Всё-таки, лучше, имхо, говорить "вы не правы, потому что...", а не "вы не правы просто потому что" [тут вставить слово "матчасть"])))

Ну как с вами после этого спорить?
Вообще-то, со мной можно не спорить, вот правда О_о

Перечитайте, пожалуйста
6.32 утра - помилосердствуйте, лезть в книги!
Нахожу здесь некое противоречие)))) Прямо как с Аланом и Алвой

Но, вообще-то, стоило бы поискать самостоятельно - это вы же нам троим сразу доказываете, что у Алвы был выбор? ))))
Если человек чем-то оперирует, мне кажется, он знает, чем конкретно. Нет, я не устану повторять сто раз, что я читал канон. Если вы увидели чего-то такое, чем не увидел я, неужели сложно об этом сказать? (Человеку поможете, да и вам благодарность будет)) А то я ведь тоже могу вас отослать перечитывать канон, чтобы вы там тоже что-то новое увидели))

К примеру о том, что же это за адмирал ажно целого флота, которого в момент наивысшей внешней и внутренней угрозы стране приходится на полном серезе спрашивать - остается ли он на службе у государства или нет?
Ну, кровная месть, да. Имеют право.
Ежели назначили адмиралом, значит, просчитали, что хороший всё-таки адмирал)

И почему вот такой флот считается Талигским?
Потому что формально он на службе у Талига.

И в какой стране, какой государь потерпел бы такой финт ушами - флот который не пойми кому служит.
Ну, вообще-то в Талиге. Я уж отсылать читать не буду, но ситуация с Кэналлоа, Марикьярой и Ноймариненом, вроде, изложена там ясно.
(Про Кэналлоа, кстати, чётко говорилось, что она может отложиться в любой момент - и не пострадает). Если хотите, я не поленюсь и цитату найду))

Покажите мне место, где я это утверждение опровергаю?
Я это написал не потому что считаю, что вы это опровергаете, а потому что если судить по этому, то у Алана абсолютно все причины такие же "личные", как и у остальных героев.

С чем вы тут спорите?
Вообще-то, я не спорю. Я высказываю свою точку зрения. При первой же вашей фразе "Не смейте противоречить хозяину дневника", я тихо удалюсь) Но мне показалось интересным начать дискуссию. При вашем желании я её сверну) И даже не буду дожидаться желаемых цитат)))

Алан - его личные интересы и проповедуемые принципы/Великая Цель находятся в конфликте.
И всё-таки, мне хотелось бы чётче прояснить, что именно вы подразумеваете под "Великой Целью" Алана?
Это не забота о Талигойе (так как мы уже выяснили, что для эория это и так естественно), это не забота о союзниках (ибо уж больно вписывается в "личные интересы"), это не месть за короля, ибо тоже личное. Так что же тогда? Ну вот в чём конкретно этот великий благородный принцип заключается? Ради чего он вообще убил Рамиро? Мне правда очень интересен этот вопрос)

Эти герои говорят, что ради Высоких Целей/принципов они готовы поступиться всем. (Талиг все, мы ничто)
Стоп. Так мы же уже выяснили, что гос. интересы в Великую Цель не входят. Значит, Талиг тут ни при чём. Какие же тогда Высокие принципы излагают эти герои? Я не помню, чтобы нечто подобное говорили ни Алва, ни Лионель, ни Варзов, ни другие. (Хотя если вы мне это напомните, то я соглашусь, правда))

Но почему-то при этом этими самыми героями осуждаем.
А кто из них осуждал Алана? (Это не претензия, просто я действительно не помню).
Только не надо отсылать к канону, хорошо? Это вообще не аргумент))) Канон очень большой, и в нём много всего разного, всяко интерпретируемого)))

Шкурный интерес Вали - присоединится к будущим победителя, дабы род Приддо жил и дальше и, по возможности, в шоколаде.
Я уже склонен считать, что то, что вы называете "шкурным интересом", - на самом деле Мозг и Умение думать
Ну, у Валечки была своя цель. Видимо, память о брате была ему важней памяти об отце. Он освободил Алву из-за Юстиниана. Это был такой своеобразный долг брату и благодарность тому, кто его спас.

Короче, отправляет свои принципы и убеждения в интересное место.
Нет) Он отправляет в интересное место _чужие_ принципы. И начинает думать своей головой)) За это и был обласкан))

Не его вина, что тот не оказался Раканом и клятву засчитали другому.
А вот что именно это несправедливо, - с этим я согласен. Поэтому меня тоже возмущало, что Надор погубили так глупо и бессмысленно.
Но прилетело почему-то Ричарду ))) Эта мораль мне тоже не нравится.
Увы, сомневаюсь, что тут вообще есть какая-то мораль.

Это не пособничество, кнешно, но вот вполне себе невмешательство. Преступное - бо знал/явно подозревал, но ничего не сделал.
Ничего не сделал _в чём_? О_о В чём конкретно? Я просто никак не могу понять, в чём вина Лионеля? Где и во что он не вмешался?) Он просто не высказал открыто своё мнение. Это плохо? Для политика это - _плохо_? Как раз наоборот, это банальная осторожность.

если Лионель был несогласен с Сильвестром, то он тщательно это скрывал и упустил не один момент озвучить свое мнение.
После смерти Сильвестра это стало неактуально. Зачем ему было обмусоливать неактуальную тему?
____________

И, да, ещё один момент.
(Только если вам надоест дискуссия, то сразу скажите, ок?))

Честно говоря, да, я примерно понимаю, что вы хотите донести. Почему вы делаете различие между Аланом и остальными. Ну, очень примерно, потому что мне такая идеология чужда, а потому - недееспособна. (И не надо говорить, что "время уже не то", что "сейчас идеалы другие". Нет, ничего подобного).
Если вы удивлены, что Алана несправедливо осуждают, хотя он остался верен свои каким-то там Принципам, даже в условиях выбора, можно хотя бы сравнить результаты его действий и действий тех персонажей, которых "почему-то" любят больше.
Их действия и решения, несмотря на (по вашим словам) "шкурный интерес" - приносят положительный результат. Действия же благородного Алана принесли результат исключительно отрицательный. По правде говоря, они были просто глупыми. Мало того, что после того, как Франциск уже сел на трон, смерть Рамиро ему бы не повредила, так он ещё и сделал несчастными две семьи - свою и семью Рамиро.
Фи, скажет кто-то, семья - это "шкурный интерес" (а Алан - он молодец, он же за Идею боролся Только вот за какую - мы так и не выяснили)))), но с точки зрения человеческих ценностей - это был всё-таки отрицательный результат.
Поэтому его и не любят. Поэтому и осуждают (читатели, не так даже персонажи).

Ну, это было к тому, что даже если мне не удастся отстоять тут своё мнение, то я хотя бы объясню вам, за что осуждают бедного Алана)))

К примеру о том, что же это за адмирал ажно целого флота, которого в момент наивысшей внешней и внутренней угрозы стране приходится на полном серезе спрашивать - остается ли он на службе у государства или нет?
Ну, кровная месть, да. Имеют право.
Ежели назначили адмиралом, значит, просчитали, что хороший всё-таки адмирал)
Представьте ситуацию.
Ну.. Пусть будет ВМВ. Подготовка обороны, попытка заманить проклятого фашиста в "котел"
И вдруг командующий этим фронтом берет и заявляет ну.. Пусть Жукову там или Сталину или кому еще - а у меня кровная мэсть, вон те фашисты виноваты в том, что я не могу на помощь Ленинграду придти, где у меня друган хороший, мой начальник и глава моего аула, че для меня приоритетнее вашего государства.))) Я ему честью клялся. Я имею право! Я, а значит и все мои войска.
И че этому командующему должен будет сказать глава государства любой вменяемый подданный этой страны?
А что сделать?
И как этому командующему потом верить? А нукось у него где еще какая мстя? Не там, где он нужен государству?
И, как по мне, тут уже не важно насколько талантлив военачальник - он ненадежен, а это главное, раз у него приходится выяснять - можно ли положиться на него и его войска. И кому он теперь вообще служит.
Пример, конечно, несерьезный, но представлени о ситуации даетт ))))

Так и тут - у меня челюсть упала на пол когда я прочитала, как Альмейду спрашивали кому он типо служит. И ладно бы только он, так ведь еще и весь флот! Который вроде как не Алвин, а государственный?


Потому что формально он на службе у Талига.
Формально или реально?
З/п кто платит? Корабли кто строит/оплачивает?
Что - в самом Талиге, наконец, моряков нет? Окромя подчиненных соберано? Ни в Хексберге, ни где еще?
Это вообще-то бооольшая такая глупость - весь флот отдать главе почти независимой от тебя провинции, которая если что может отделиться и чьи подданные в первую очередь слушают не короля всего государства, а свое местное начальство.
Или это я одна тут фигею?

(Про Кэналлоа, кстати, чётко говорилось, что она может отложиться в любой момент - и не пострадает). Если хотите, я не поленюсь и цитату найду))
Найдите ))
Мне интересно с каких-таких грибов Кэналлоа не пострадает.
При наличии крупных зубастых соседей, которые спят и видят на кого-нить наложить свою лапу. Особля на маленькое государство контролирующее Астарповы врата.
На минуточку - этих соседей до конца забодать вот уже сколько лет не может аж весь Талиг целиком. А Кэналлоа, значит, не пострадает?

Я это написал не потому что считаю, что вы это опровергаете, а потому что если судить по этому, то у Алана абсолютно все причины такие же "личные", как и у остальных героев.
Не спорю. У Алана куча личных, щкурных причин прогнуться под Франциска.
Ура ))
Мы с вами где-то пришли к согласию ))

Так, я убегаю.
Все остальное потом - вижу, что говорить мы будем долго, потому как либо я плохо объясняю, либо вы меня в упор не понимаете.

И всё-таки, мне хотелось бы чётче прояснить, что именно вы подразумеваете под "Великой Целью" Алана?
В данном случае - следования своему долгу и принципам. Которые заключаются в том, что цареубийцу следует покарать, что предатель и изменник не должен уйти безнаказанным, что вассальный долг призывает сохранить верность сюзерену до конца. И если страны Алана и его короля больше нет, то виновник этого должен заплатить за свои преступления жизнью.
Я не говорю, что разделяю принципы Алана.
Но понимаю и считаю его мотивацию очевидной.


И всё-таки, мне хотелось бы чётче прояснить, что именно вы подразумеваете под "Великой Целью" Алана? Это не забота о Талигойе (так как мы уже выяснили, что для эория это и так естественно), это не забота о союзниках (ибо уж больно вписывается в "личные интересы"), это не месть за короля, ибо тоже личное. Так что же тогда? Ну вот в чём конкретно этот великий благородный принцип заключается? Ради чего он вообще убил Рамиро? Мне правда очень интересен этот вопрос)
Знаете, вы опять передергиваете.
Где мы выяснили, что для эория забота о Талигойе естественна?
Мы выяснили, что для человека естественна забота о своих интересах, в которые порой входит забота о государстве. Но не у всех и не всегда.
Ричард Горик - повелитель, но лишенный всего. С чего в его личные интересы будет входить забота о Талиге, к примеру?
То же самое с местью за короля, которая, как мы тоже уже выяснили, не совсем личное - бо помимо дружеских чувств к Эрнани, у Алана был еще и долг вассала перед сюзереном.
Мне не трудно повторить.
Почему Алан убил Рамиро
1. Долг вассала перед сюзереном, долг подданного перед королем. Который заключается еще и в том, что бы покарать его убийцу.
2. Принципы и убеждения. В том, что убивать слабых плохо. В том, что предавать и изменять тоже нехорошо и за это следует платить. В том, что Рамиро сам обрубил себе любой другой исход кроме смертного, подняв руку на Эрнани, своего короля. О то, что слово Верность - стране ли, другу ли, королю и ил чему еще - не пустой звук.
3. Месть за друга

Под Целью Алана, противопоставляемой личным интересам, в данном случае я как раз и подразумеваю конгломерат всех трех пунктов - где и долг и принципы и да, пункт 3.
Но его с трудом можно внести в список шкурных интересов, бо ничего хорошего он Алану не несет. Напротив - ставит под удар.

кто из них осуждал Алана? (Это не претензия, просто я действительно не помню).
Цитат я тоже уже не помню.
Но вынесла из книг твержую уверенность, что и Алва и Савиньяки и Марсель - к Алану относились пренебрежительно и осуждающе. И даже Леворукий как бе осуждал. Что-то там про мертвую честь было, нэ?

Для политика это - _плохо_? Как раз наоборот, это банальная осторожность.
А для верноподанного короля против которого замышляют - да, плохо.

Я уже склонен считать, что то, что вы называете "шкурным интересом", - на самом деле Мозг и Умение думать
Увы, иногда то, что мы называем принципами, долгом и моралью - вступает в противоречие с разумом.
Видимо это и есть эпическое сражение Великой Цели со Шкурным Интересом )))))))))))


все, остальное вечером.

ну и не могу уйти не сказав.
Если вы судите по действиям, которые приносят положительный результат, то как вам нравится фигура Агдемара, к примеру?
Который положил казаронов при Дараме?
Ведь цель у Агдемара была более чем хорошая - сильное цельное государство. Это стало бы положительным результатом его политики, разве нет?

Ну как бы Валя таки не идеал чести и совести.
но по крайней мере он не говорит о Благой Цели.

Кстати, кровью как Ричард клялся и Робер, тогда же и там же. Клятва ПМ - она кровью. Но он на суде сказал другое потому ему и не прилетело. Прилетело всем Скалам, которые осудили.
Любая нарушенная клятва эория кровью кому угодно(не только Ракану) наказывается Абсолютом.

АПД: не просто так Алва выспрашивал у Валентина после освобождения, клался ли он кровью и кому и как именно. И успокоился, когда Валя сообщил свою расплывчатую формулировку - моему королю и моему государству.

Не смогла удержаться и пройти мимо, извините, если что. Может, вопрос и не по теме, но...

Вот все в каноне, в т.ч. и Рокэ Алва отрицательно относятся к выходке Алана Окделла. Тем не менее, насколько я поняла из Талигойской баллады, был составлен заговор с участием Эрнани, Шарля и Рамиро. Окделла в него не посвятили, потому что боялись, что тот не согласится и сорвёт все их планы. Ладно, обоснованно боялись. Но я вот к чему: а они задумывались, как поведёт себя Окделл, который НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО? А разве те же Рамиро, или Шарль, окажись они на месте Окделла, не поступили бы так же, как он? Не попытались бы отомстить за своего короля? Я думаю, люди, воспитанные в средневековой морали поступили бы точно так же - покарали убийцу. Так действительно так уж виноват Алан, или виноваты и те, кто не удосужился ему ничего объяснить?

Касательно Приддов - вот уж кто, ИМХО, все поколения только и делал, что потакал шкурному интересу. И то, что шкурный интерес Валентина внезапно совпал с общественной моралью, не заслуга самого Валентина, а сложившихся обстоятельств. Окажись Альдо сносным королём, Валя бы спокойно его поддержал и пошёл бы против Алвы, Савиньяков, Варзова и прочей братии, которая бы действовала согласно присяге. Или вы полагаете ,что упомянутые личности смирились бы? ИМХО, нет, как минимум потому что Алва никогда бы не поддержал Ракана из-за клятвы Феде. Значит, он сел бы за решётку точно так же, как в каноне. А учитывая, что только глобальные проблемы на границе удержали всё доблестную братию от похода на Олларию во имя спасения Алвы, то судьба Ракана была бы, опять же, решена. И Валя был бы предателем.