Йо
Стоило придти домой ))
Люди. вы жжете

Что именно сказал и не успел сказать Рамиро
читать дальше - Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.

«Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!

– Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?

– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…

Кинжал Алана не дал убийце закончить. В черных глазах мелькнуло удивление и… и что-то еще. Не страх, не боль и не раскаяние… Зажимая рукой рану, Алва, шатаясь, опустился на ковер, алая ткань сливалась с кровью, делая ее незаметной. Казалось, герцог просто прилег отдохнуть.

– Алан, – Рамиро заговорил быстро, глотая слова, – вы – глупец… Эрнани… Неважно… Главное, что… – он осекся на полуслове

~ Танаис ~
Начнем-ссс
По порядку.

О Кэналлоа

Вы мне подробно и с цитатами из книги доказываете, что Кэналлоа не нуждалась в Талиге.
Ок, говорю я.
Но тогда ответьте на один простой вопрос - А зачем тогда Кэналлоая не одну сотню лет входила в Талиг? Сражалась за чужую, ненужную ей страну. Давала деньги этой стране, платила налоги, содержала чужие армии? Почему соберано Кэналлоа полжизни проводили в Талиге и умирали за него? Почему никто из местных дворян не был обеспокоен таким положением дел - когда и деньги и ресурсы утекают в Талиг? В государство которое совсем-совсем Кэналлоа не нужно?
Кэналлийцы, что, взяли Талиг на поруки? Несколько сотен лет просто так вытягивают соседа на своем горбу? Из милосердия, наверное? Жалости? У них такое хобби - впрягаться за чужое государство?
Вот я беру книгу и читаю - В 273 году к.М. род Борраска пресекся, и титул Повелителя Ветров перешел к роду Алва. Соберано Родриго Алва согласился признать себя вассалом короля Талигойи и принять герцогский титул, оговорив полное невмешательство короны в дела Кэналлоа. Это условие было принято, что принесло дряхлеющей Талигойе немалые финансовые и военные выгоды. Только своевременному подходу кэналлийской конницыТалигойя обязана победой над вторгшимся в 308 году в южные провинции королем Уэрты Максимилианом Высокомерным. В 381 году кэналлийцы перехватили и разбили идущие к ЭрПри подкрепления, что сделало возможной победу Гастона Эпинэ.
Киваю головой, а потом начинаю анализировать текст, а не просто верить всему написанному. Благо автор отучила своих читателей от слепой веры, слишком часто ее персонажи что-то не так понимали, недоговаривали или откровенно лгали.

И когда я начинаю думать, то понимаю, что выбор небогат:
- Или все соберано Кэналлоа в полном составе со времен Родриго Алва являются скорбными на голову, скажем так. Вместе со всеми своими подданными, кстати говоря. Потому что только таким образом можно объяснить почему Кэналлоа столько лет впрягается за своего соседа и ничего за это не получает окромя проблем, войн, денежных потерь, гибели людей и смертей соберано. Что, всем в Кэналлоа было настолько плевать на выгоду родной страны? Зато зело сильно волновало благополучие чужой? Безвозмездно?

- Или Талиг Кэналлоа все-таки нужен. И тогда жители благодатного юга уже не выглядят редкими идиотами, а смотрятся очень разумными людьми, которые умудрились и свои интересы соблюсти и союзника себе найти.

Извините, но я ни при каких условиях не могу поверить в бескорыстие ажно целой страны которая столетиями жертвует своими интересами в пользу паразита-соседа.
Мне кажется гораздо более разумным другой вариант.
Что сначала, пока Талигойя была достаточно сильна и ее хватало на борьбу за свою целостность, с сепаратизмом окраин и нарождающихся соседей - Кэналлоа была в безопасности. Ни метрополии, ни соседям-окраинам не было дело до этой страны, они друг с другом бодались.
А вот далее началось конкретное такое ослабление Талигойи что равно усилению Соседей. И как только соседушки стали набирать силу, так начали и развевать рот на все, что плохо лежит, вкусно пахнет и можно ухватить. Кэналлоа в том числе. И вот тогда уже местный соберано заключил союз с Талигойей - чтоб подручнее было отбиваться. Причем заключил на своих условиях и огреб дофени плюшек. Но это не отменяет того факта, что Талиг/Талигойя Кэналлоая нужны.
И будут нужны еще долго.
В Золотых землях есть несколько сильных государств - в одиночку котором противостоять Кэнллоа будет крайне трудно. В одиночку Кэналлоа не может выставить войска равные или превосходящие количеством соседей. Мориски тут тоже не самые верные помощники - они могут воевать между собой, быть заняты, могут вовремя не приплыть, ад мало ли что? Зато Кэналлоа контролирует Астарповы врата - которые зело сильно поперек горла многим морским державам и вызывают бооольшой такой зуб на это государство. И Кэналлоа контролирует всю торговлю через эти врата )) так же как и торговлю с морисками. Вы представляете какой это лакомый кус? И как его надо защищать?
Думаете в одиночку у Кэналлоа это получится?
Отвлекитесь на минутку от текста, который, как нам всем известно, часто вводит в заблуждение - и посмотрите на карту подумайте, проанализируйте?

Если и после этого вы останетесь при своем книжном мнении, то попробуйте меня убедить, что все Кэналлоа со времен Родриго Алва заселено прекраснодушными жертвенными ромашками думающими о чужом благе больше, чем о своем.
Получится - я соглашусь, что Талиг Кэналлоа был нафиг не нужен.

Vassa07, там был точно заговор/уговор между Эрнани, Шарлем и Рамиро.

Было, было. Даже Франциск был посвящен. Эрнани ему власть передал добровольно. Только Алана никто в Великий План по спасению Эрнани не посвятил. А он сразу за ножик схватился. Между прочим, по меркам 12в. поступок недальновидный, но вполне понятный. За убийство сюзерена вассал и отомстить мог. С позиций современной этики, это поступок неблагородный, недальновидный, глупый и, даже, жестокий.

На тему Альмейды и флота.
Вы написали вот что:
(я процитирую целиком и начну разбирать по пунктам)
"Марикьяре являются вассалами Кэналлоа и подчиняются приказам соберано (герцога Кэналлоа), а не королю Талига. В случае невозможности получить приказ от соберано кэналлийцы и марикьяре принимают самостоятельные решения. Обязать их исполнять чьи бы то ни было приказы нельзя". Как бы мы с вами не фигели, но в мире, прописанном автором, это так.
Всё это даёт повод предполагать, что корабли и воинские ресурсы кэналлийцев и марикьяре принадлежали именно им, и они имели право ими распоряжаться. И когда Талиг принимал на службу кэналлийцев и марикьяре, всё это было оговорено, и для них это было в порядке вещей. Если вспомнить факт того, что Алваро какое-то время содержал войско Талига, меня не удивит, что и корабли строили по большей части марикьяре, и флот состоял из них, по большей части. И в Хексберг, не факт, что жили только чистокровные талигойцы. Короче, это всё опционально, но факт остаётся фактом - по прописанным в Кэртиане законам Альмейда имел полное право уйти. Талиг не был его родиной, и Оллар не был его королём. Формально его родиной была Марикьяра, и королём - Алва. (Ну, по факту). Но он "шкурный интерес" не выбрал, а вы его отчего-то в один ряд с Аланом не поставили)))) Наверное, потому что Альмейда не мученик, и его не жалко, нэ?)))

1. То, что марикьяре подчиняются в первую очередь своему соберано, а не королю Талига и некий соберано Алваро какое-то время содержал армию - не в коем разе не доказывает, что весь Талигский флот состоит исключительно из кэналлийцев/марикьяре и их кораблей.
Более того, мне это представляется маловероятным, бо у Талига есть своя береговая линия и свои порты, к соберано никак не относящиеся. И мне крайне трудно поверить, что жители этих прибрежных городов/земель не удосужились самостоятельно заниматься кораблестроением (хоть по минимуму) и мореходством. А значит, скорее всего, в Талигском флоте были корабли и экипажи с Марикьяра/Кэналлоа, но они не составляли весь флот. Но Рамон Альмейда почему-то отвечал за всех, как за себя.
Интересно, почему??

2. Соберано Алваро содержащий армию.
Скорее сего это все же исключение из правил, иначе о нем не упоминали бы с таким пиететом - это раз.
А второй будет, когда я снова вас попрошу объяснить с чего бы соберано не нуждающейся в Талиге Кэналлоа - и содержал на свои кровные армию чужой, ненужной ему страны? Соберано Алваро увлекался благотворительностью? В масштабах армий? Он собирался уйти в Орден Милосердия? Ему некуда было девать деньги и он решил - дай от нечего делать облагодетельствую Талиг? И его в этом, безусловно, сострадательнейшем начинании поддержало все Кэналлоа? Включая местных дворян? И даже не пикнуло? Они там тоже все благотворительностью увлекаются? Так шикарно живут, что деньги девать некуда - у самих себя все-все есть, построено/выглажено, ни нищеты, ни бедности?
Правда?
Позвольте мне в который раз не поверить что Кэналлоа не нуждалась в Талиге )))

3. Представьте, что вы король сильной страны. Которая постоянно воюет - вот зело паскудные вокруг соседи, все лезут и лезут, злыдни. У вас есть ресурсы, деньги, армии и флот. Вот только флот не ваш - а одной почти независимой провинции вашего государства. И в любой момент этот флот может вильнут хвостом оставив вас с неприкрытым побережьем. Где, вообще-то ваши люди живут.
А теперь скажите - вы, как король, ничего бы не хотели изменить?
Вы бы доверяли этому флоту, считали такую ситуацию само-собой разумеющейся и нормальной? Она бы вас не беспокоила?
Вот и у меня вопрос - а чего же короли династии Олларов ничего не изменили со времен минимум Франциска?
Если так боялись обидеть Кэналлоа своими просьбами передать флот в королевское владение, ну так сократили бы до минимума присутствие кэналлийцев/марикьяре в армии?
Потому как в противном случае зело велик риск в разгар войны оказаться, простите мой французский, с голым тылом. А ни одни разумный король такого не допустит.
Какие выводы напрашиваются?
Как по мне - или правители из Олларов/их кардиналов были зело неразумные, либо это Альмейда что-то чудит.

4. Вы представляете сколько стоит корабль? В смысле, как дорого его построить? А вооружить? А обслуживать? А подготовить грамотную команду? Военный флот?
Кэналлоа, кнешно, богатая провинция. Но все же такие затраты обычно были под силу лишь странам, сильным и богатым.

5, Если все же таки подключить логику и предположить, что Кэналлоа нуждалось в Талиге, то становиться ясно почему Альмейда не ушел. Понятное дело, раз заинтересован в стране - изволь ее защищать. А то как бы потом и тебя самого не порвали, беззащитного, с твоей провинцией и островом
Так что Альмейде тут до мученика, как Алану - до шкурных интересов )))

Считаю сей вопрос бооольшим авторским Багом.
Как, впрочем, и утверждение, что Кэналлоа не зависит от Талига.

Многострадальный Алан

Сперва отвечаю на ваши возражения
_______________________
Я имел ввиду, что у Алана личные причины убивать Рамиро, а не прогибаться под Оллара, вообще-то.
Ну не только личные.
Я еще раз могу повторить, мне не жалко
Из личных - месть за друга, которая. как я уже сказала, выше, не факт, что была первоочередной.
Остальные мотивы совершить убийство Алану диктует долг вассала и рыцаря (как он ее воспринимает. А воспринимает вполне сообразно 12-13 векам и феодализЪму) и собственные принципы и убеждения
Долг вассала и подданого - покарать убийцу сюзерена и короля.
Принципы и убеждения - не оставить не отомщенным предательство, измену и подлую смерть больного беззащитного Эрнани.

А вот под Оллара прогнуться - это как раз чисто личные причины. Сохранить и приумножить собственную власть, богатство и земли. Обезопасить свою жизнь и жизнь семьи.

_________________________
Вообще-то, нет. В ТБ чётко сказано, что простой народ изо всех сил поддерживал Франциска, а вот Элчей люди не любили. Против фактов-то не попрёшь.
Могу еще раз спросить - как много вы знаете о феодализме?
скажем так - простой народ при данной формации меньше всего склонен вставать на чью либо сторону. Бо как его драли налогами при Раканах и их вассалах, так будут драть и при Олларах и их вассалах. Как воевали раньше, так воевать и будут впредь. Как хреново жили до Франциска, так хреново будут продолжать и при нем. Как были бесправными плебеями - так будут и впредь.
Объясните мне - с чего бы простому народу поддерживать Оллара?
Он простолюдинам что-то обещал? Свободу, равенство, братство, освобождение от налогов, повинностей, феодалов?
Хоть что-то Оллар изменил для народа?
Если нет - то с чего бы такая на ровном месте возникнувшая любовь?

__________________
Где мы выяснили, что для эория забота о Талигойе естественна? Мы выяснили, что для человека естественна забота о своих интересах, в которые порой входит забота о государстве. Но не у всех и не всегда.
Вы используете двойные стандарты. Почему это у Алвы и Савиньяков забота о государстве - "шкурный интерес", а у Алана забота о Талигойе - нет?
Ну вообще-то у Алана забота о Талигойе должна стоять на энном месте.
Не путайте времена, плисс.
Если при Савиньяках основного цикла уже можно худо-бедно говорить о государстве, которому служат и чьи интересы совпадают с личными, то во времена Алана такого делать нельзя.
Я потому и спрашивала вас о феодализме ))) Потому что в таком разе служат не стране, а персонально кому-то и конкретно за что-то. Персонально сюзерену. В данном случае королю Эрнани, а вовсе не Талигойе. И свои интересы соизмеряют в основном с интересами сюзерена.
И, в принципе, при феодализме возможно сменить сюзерена, коли старый не устраивает и игнорирует интересы вассалов.
И да, я говорила именно о людях для которых естественна забота о своих интересах, в которые порой входит забота о государстве.
Особенно если эти люди живут в те времена, когда государство уже входит в сферу интересов )))
Это не двойные стандарты, это разграничение по времени, по эпохам, по общественным формациям.
То.что свойственно людям при феодализме - не свойственно в более поздние времена и наоборот.
Так что передергиваете здесь все же вы.

_________________
Чтобы это понять, нужно лично спросить у Ричарда Горика, что для него есть "Талиг"? Если он умный человек, то поймёт, что "Талиг" - это та же "Талигойя", та же страна, те же поля и леса, те же жители, только называемые по-другому и имеющие во главе другого короля)))) К сожалению, его мнения по этому поводу канон нам не даёт)))
Оу, представляете?
Мы опять возвращаемся к вопросу феодализЪма. Ну я еще раз повторю
При данном строе не служат стране, еще самого этого понятия, нам привычного, как такового - нет. Служили своему сюзерену. Персонально кому-то и конкретно за что-то. Поэтому Горик вообще не должен оперировать такими категориями как служба Талигу или служба Талигойе. И сравнивать он их тоже не должен. Вне зависимости от того, умный Ричард человек или полный дурак.
А под "теми же полями, лесами и жителями" у Горика проходит его Надор. Его владения. Вот о них он думать должен. Был. Если бы их не отобрали.
И получается у нас с одной стороны - покойный сюзерен Окделлов Ракан и Надор
А с другой - Оллар,который убил отца, отобрал владения, титул, дворянство.
И в чью тут пользу сравнение, м?
И почему тогда Горик должен выбирать Франциска?

А фразу о Талиге по отношению к Горику я привела как пример явной нелепицы. Читатели Камши очень часто любят порассуждать о выборе Ричарда, о его верности Талигу.
Ну что я могу на это сказать? Только посоветовать пойти и почитать наконец о феодальном строе. Который у Камши, кнешно, хромает на все четыре лапы, но типо как заявлен на момент Талигойской Баллады.

____________
Зато канон даёт чёткое представление о мнении Алана))) Для него важней абстрактная туманная идея, а на людей и благополучие своей страны ему плевать)

Еще раз - на благополучие страны там плевать всем. Потому как не оперировали еще такими понятиями. Вот - собственный феод, оммаж, вассальная клятва - такое было, а благополучия своей страны - не было.

Благополучие своих людей.
Алан не в чистом поле Женевьев с сыном оставлял. Вообще-то у Алана были кровные васслы и ближайший родственник мужского пола, который должен был взять на себя заботу о жене Окделла и его сыне - Шарль Эпине. Да, герцог, Повелитель Молний, владетельный феодал.
И, думаю, Алану в голову не приходило, что волей автора его супруга с сыновьями останется лишенной поддержки и вассалов и родни.

Абстрактная туманная идея.
Где вы ее увидели?
Я вам уже вроде в третий раз привожу по пунктам причины толкнувшие Окделла на убийство Рамиро
Для вас, современного человека из 21 века - это может глупость и туманная абстракция, а для феодала и рыцаря 12-13 вв - вполне себе жизненные реалии. Не у всех, конечно, но и такие были.
Уважаемый оппонент, ну отвлекитесь вы от своей морали 21-го века. Вы говорите совершенно о другом времени! И судить поступки тогда совершенные, мысли, понятия, нравственность - нужно с позиции того времени! А оно значительно отличалось от нашего с вами. И мораль тоже была иная. Вам об этом тут уже сказали.
Ну нельзя натянуть современную нравственность на феодализм. Ну не лезет она на него.
Вы бы еще к родоплеменному строю подошли с таких позиций. Или там к работорговле? Которая с нашей точки зрения - зло, а с точки зрения живущих тогда людей - вполне себе обыденное дело.

________________
Так вот. Обстоятельства смерти Эрнани весьма туманны. Очевидно, что Рамиро перед смертью хотел что-то объяснить Алану, но тот из глупости и несдержанности не стал слушать. А зря. Мы можем не знать каких-то деталей. Очень важных. Эрнани был смертельно болен, насколько я помню. Мне кажется, судить о том, что Рамиро "подло убил бедного несчастного короля коварно исподтишка" - не стоит. Ибо там туманно.
Ну о глупости я могу поспорить.
Кто глупее - Алан, который хотя бы подумал проверить сведения, или Рамиро, которому даже в голову не пришло поделиться с Окделлом ))) Изолировать его? Представить, какая будет реакция у Повелителя скал и якобы боевого соратника.
О том, что Эранани вот так смЭртельно болен, кстати, Алан не знал. Как и о том, что тот собирался добровольно отказываться от короны.
И в его глазах все выглядит именно так - Здоровый воин Рамиро убил больного и неспособного защищаться Эранани, своего сюзерена и короля.
Ни о каком поединке Рамиро и короля здесь речи быть не может Во-первых из-за физической немощи Эранани, во -вторых потому что он вообще-то сюзерен и король Алве.
Значит убийство по определению не могло быть не то что благородным. а даже честным.
По вашему способ убийства смягчает сам его факт?
По мне - нет.
А значит Алан имел ВСЕ основания судить, что Рамиро подло убил бедного несчастного короля коварно исподтишка"

_____________
К тому же, я нигде не нашёл в ТБ упоминания о том, что Эрнани и Алан были друзьями).

Алан Окделл (364 круга Молний – 3-й день Осенних Ветров 399 круга Молний).
Близкий друг и верный соратник короля Эрнани Одиннадцатого.
(Зимний Излом. Том 2. Часть 2)

___________________
Звучит, вроде как, красиво и пафосно, но!
"Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя!" Красивый принцип, благородный и всё такое. Но вот только сам же Алан его и нарушил. Он не вызвал Рамиро на поединок. Он подло убил его исподтишка, зная, что тот не ждёт удара и _видя_, что тот хочет ему что-то объяснить.
Передергиваете.
Вот дословно
Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя! Если б Рамиро во всем признался… Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Оллару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать…. Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все. Такое не прощают.
И так Алан подумал о Рамиро. Потому что в его глазах Алва первым ударил в спину - убив беззащитного и больного короля который ему верил (ни о каком вызове на дуэль немощного короля тут речи и быть не может). И Алан тут остался как раз верен провоцированными вами принципам "Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?"
Вот Алан и заметил удар в спину Эранни. То, что короля убил человек которому тот верил. И решил не оставлять не отомщенным предателя, изменника и мерзавца.
Еще раз - в глазах Окделла, Рамиро первым нарушил основной принцип чести и этим развязал руки Алану. Потому что нельзя прощать такую подлость. Потому что Рамиро теперь сам заслужил все, что с ним произойдет.
Единственное, что тут Алану можно вменить - это единичное отступление от идеалов чести. Окделл действительно не вызвал Рамиро на дуэль.
Почему?
В книге ответа нет
Но лично я предполагаю, что Алан вполне мог счесть, будто у него больше не будет возможности отомстить. Раз уж рамиро и правда предатель и убийца, поднял руку на человека которому клялся в верности и обещал защищать, то веры словам Рамиро нет. Он воплне может не придтим вечером, вполне может прислать кого вместо себя. Предатель многое может. А зная взгляды Окделла - скорее всего и сделает.
Имхо, это вполне оправданные и естественные мысли.

Я бы поняла и приняла этот ваш довод если бы Окделл первым пошел и без всякого повод убил Рамиро.
А так это получается лишь око за око и зуб за зуб, удар за удар.
Причем даже над обоснуем к тому, отчего Алан не стал ждать вечера и разговора - не приходится долго думать

_________________
Неужели вам и впрямь до сих пор неясно, за что не любят Алана Окделла?))))
Почему его не любите вы - вполне ясно
Потому что вы не понимаете время Алана Окделла, общественный строй, мотивы и принципы федалов и рыцарей. Может быть не знаете?
Потому что вы даже не пытаетесь посмотреть на события Талигойской Баллады не с современной точки зрения, подгоняя ее героев под себя, а с точки зрения заявленного времени.
Как по мне - вы изрядно себя обедняете на раз отрицая любые другие точки зрения, кроме вашей, современной.
Вам же не предлагают жить по феодальным понятия, лишь посмотреть на ситуацию!

______________________
Да потому что то, что вы подразумеваете под "шкурным интересом" - это извечные человеческие ценности - любовь, семья, дружба, люди, Родина, доверие, даже принципы. (Почему я считаю, что у Алана принципов не было, я уже объяснил).
Объясните еще раз, я не поняла.
И неужели вы думаете, что все герои ОЭ действуют исходя из извечных ценностей?
И почему вы думаете, что эти ценности не могут соседствовать со шкурными интересами?
Я хочу жить долго, счастливо, в богатстве и любви - это не шкурный интерес?
Шкурный.
Вот если бы человек хотел такого для кого-то, забывая о себе - я бы сказала, что да, вот человек, готовый ради других пожертвовать собой.
Но где вы в ОЭ видите желающих совсем-совсем бескорыстно жертвовать собой ради других?
Буквально у каждого находится еще и какая-то своя, шкурная причина для жертв.
Которую отрицать тоже нельзя
Как и извечные человеческие ценности
Вот!
Мы опять пришли к тому с чего я начинала
К тому, что герои ОЭ декларируют вслух эти самые извечные человеческие ценности - как свой единственный побудительный мотив к действию
При этом скромно забывая упомянуть о своем личном маленьком гешефте.
Вот это - лицемерие.
Заставлять читателей думать, будто герои лучше, чем они есть на деле.
И осуждать человека который пошел на смерть тоже из-за извечных ценностей - из-за верности, долга, справедливости, воздаяния.
Или эти ценности хуже заявленных вами?
Не котируются в ОЭ?
Как по мне - да только их и пропагандируют.

_____________
А теперь вышеупомянутое "но". Я могу предположить, что Алан находился в состоянии аффекта (как Ричард, когда убил Катарину). Потому что если он сделал это с трезвой головой, то он ещё большее чудовище, чем какой-нибудь Айнсмеллер.
Ну а я могу еще раз вам посоветовать не натягивать современную мораль на феодальный строй.
И считать, что за одни ценности стоит умирать, а за другие - нет.
ИМХО.

Р.А., вы историк? Коллеги

____________
Нет. Тут нужно понимать, что государство и король - это не одно и то же. К тому же, блин, я до сих пор не понял, о чём мы тут говорим! Лионель против Фердинанда ничего не замышлял. Точка. А кардинал если что и замышлял, то ничего не сделал. Нет виноватых - нет вины, всё.
Ога, а Лионель клялся в верности Фердинанду?
Если да, а скорее всего так и есть, раз уж упоминание о короле имеется даже в унарской клятве - то умолчание о заговоре против объекта клятвы будет изменой.
А говорим мы о хорошем человеке Лионеле. Который, состоя на службе у короля и принеся ему присягу - узнал о зреющем против него заговоре и смолчал.
Причем смолчал так, что заговорщик принял реакцию Лионеля практически за согласие.
О кардинале - который собирается отправить на тот свет собственного монарха, слово поперек ему не сказавшего.
Да, мы говорим о дюже хороших людях которые совсем-совсем не нарушают клятв и не предают своих королей.
А кто из вышеперечисленных вами персонажей, которых вы противопоставляете Алану, нарушает клятвы и предаёт своих королей?

_________________
страшно так говорить о вечных человеческих ценностях. Они - не "разум", они как раз и есть - душа и сердце))) Странно, что вы оправдываете наплевавшего на них человека. Вот уж кто-то, а такой человек героем быть недостоин))) По моему скромному мнению, конечно же)))
А мне вот странно смотреть, как люди прикрывают вечными человеческими ценностями все, что только душа пожелает.
Начиная от банального личного интереса, кончая преступными деяниями.
Нет, я не против того же личного интереса. И даже у преступлений бывают весомые причины
Я лишь против лицемерия.
Вот роза, а вот куча *ерьма. И не надо прикрывать ее лепестками и говорить, что это цветущий куст.

___________________
Ведь цель у Агдемара была более чем хорошая - сильное цельное государство. Это стало бы положительным результатом его политики, разве нет? Да, стало бы. Касательно казаронов он прав - они сами нарвались. Касательно тех, кто послужил ему верно и кого он предал - нет, он был неправ.
А вот это Апофеоз нашей беседы.
Самый натуральный тезис - "Цель оправдывает средства!"
Вы так считаете?
А я вот нет.
Как по мне, во имя чего бы не была совершена мерзость- мерзостью она и останется. И никакой положительный результат этого не изменит.
Знаете почему?
Потому что очень часто тезис "цель оправдывает средства " перерастает в другой - "ради достижения цели все средства хороши"
Только вот не ясно, кто определяет цель и выбирает средства.

tanitabt,
Я? )))
Я бухгалтер )))
Бо.. образование не подтвержденное практикой очень скоро становится далеким воспоминанием )))

Trixel,
Если судить с позиций идеи государственности и современности, то правы вы, если судить с позиций реального времени (приблизительно 12 век, эпоха феодализма), то, безусловно, права Р.А. ))) Матчасть дискредитирует мораль.
Вот ППКС!!!!!!!!!!
Просто полное

Но я определилась с матчастью.
В основном цикле ОЭ я еще смиряюсь с идеями государственности и современности упакованными в кружева.
Но вот представить эти идеи в 12-м веке.. У меня клинит мозг и вышибает предохранители. Хоть режте - не могу )))))
ну не могу!
Это настолько дикая компиляция, нежизнеспособная и уродливая - Франкенштейн отдыхает.
Феодализм и современная государственность просто не уживаются в одной тарелке! Это чревато близким знакомством с унитазом. Сорри ))

Vassa07,
Насчет феодализма и современности - тут надо таки принять что-то одно. Или судить в ракурсе той эпохи - и тогда вылазит одно. Или по современности - тогда другое. Ибо в книге все намешано и не понять, какие законы и правила можно использовать.
Ну еще раз ППКС
Но я свой выбор сделала
см выше )))

Р.А., аха, у меня, между прочим, страшный диссонанс даже с эпохой абсолютизма возникает. Кэнналлоа это, какое-то чересчур непонятное, да и сам Талиг, как государственное образование, вызывает скептическую ухмылку. Особливо отношение государственных управленцев к провинциям Надор и Эпине. Фиговые оне управленцы, недальновидные. Мало того, что провинции оппозиционные, так их еще и обирают, чтобы люди больше озлились на законную власть. Умно, очень умно. Еще нюанс, попробовал бы такой вот соберано при Людовике XIV или Ришелье сохранять относительную независимость своей вотчины. В эпоху абсолютизма этого быть не могло. На то монархия и абсолютная, чтобы со всякими Алвами властью не делиться. ))) А персонажи-то через слово государство поминают, мол, оно все, а они - ничто, нолик без палочки. А на деле получается что-то другое...с тем же Кэнналлоа. Несоответствие. Интересно, сама автор вообще понимает, что она пишет?

Trixel,
Ты посмотри на ситуацию с Альмейдой, а??
Не, куда это годится?
Хочу служу, хочу иду и мщу....
Пиливал я на ваши войны и интересы. И на ваше государство, которое превыше всего. И ради которого мой соберано попу рвет. И на государственность я тоже плюнул. Идеи абсолютизма и вовсе в гальюне утопил.
Но вы меня спросите - я, так и быть, наверное отвечу будет у вас флот или как.

А???
На рею его - и поскорее.

Рамиро теперь сам заслужил все, что с ним произойдет.

«– Моя жена… и ребенок… Он должен вот-вот родиться… Отродью предателя придется несладко…
– Первый маршал Талига не может быть предателем.
– Не может… но есть, – губы кэналлийца искривила последняя в его жизни усмешка, – но я… не жалею… почти…»
ТБ, ч.4 гл.2

попробовал бы такой вот соберано при Людовике XIV или Ришелье сохранять относительную независимость своей вотчины.
Угу. Вспомните графа Пейрака и Лангедок

Рамиро теперь сам заслужил все, что с ним произойдет.
Увы, но это так и есть (((
За спокойную жизнь Эранани (после короны) заплатили его вассалы. Он подставил всех. Они пошли у него на поводу - и таки огребли. Но вообще должны были понимать на что идут.

И таки да, с принадлежностью к эпохе в ОЭ беда. Полная.

Vassa07
- попробовал бы такой вот соберано при Людовике XIV или Ришелье сохранять относительную независимость своей вотчины.
- Угу. Вспомните графа Пейрака и Лангедок

Пейрак, хотя вымышленный, но показательный пример. Ришелье, кстати, гнул сепаратистов и аристоратов как хотел. Дворяне там вякать стали только при Мазарини, когда Анна Австрийская была регентом. Но ... недолго музыка играла, недолго Фронда танцевала. Абсолютизм, такая штука, что с властью не больно-то поспоришь. Даже Мазарини удалось подавить Фронду в течении 5 лет.

Р.А., Ты посмотри на ситуацию с Альмейдой, а??
Не, куда это годится?
Хочу служу, хочу иду и мщу....
Пиливал я на ваши войны и интересы. И на ваше государство, которое превыше всего. И ради которого мой соберано попу рвет. И на государственность я тоже плюнул. Идеи абсолютизма и вовсе в гальюне утопил.
Но вы меня спросите - я, так и быть, наверное отвечу будет у вас флот или как.

Ага. Тоже весело. Какой-то вольный капер с лицензией, а не адмирал на гос. службе. Компилляция виновата, компилляция. Привет Сабатини. Организация управления на флоте как в Порт Ройяле )))

Кэналлоа, флот и иже с ними.Но тогда ответьте на один простой вопрос - А зачем тогда Кэналлоая не одну сотню лет входила в Талиг? Сражалась за чужую, ненужную ей страну. Давала деньги этой стране, платила налоги, содержала чужие армии? Почему соберано Кэналлоа полжизни проводили в Талиге и умирали за него? Почему никто из местных дворян не был обеспокоен таким положением дел - когда и деньги и ресурсы утекают в Талиг? В государство которое совсем-совсем Кэналлоа не нужно? Кэналлийцы, что, взяли Талиг на поруки? Несколько сотен лет просто так вытягивают соседа на своем горбу? Из милосердия, наверное? Жалости? У них такое хобби - впрягаться за чужое государство?
Как бэ. Это ко мне вопросы или к автору канона всё-таки?)

- Или Талиг Кэналлоа все-таки нужен. И тогда жители благодатного юга уже не выглядят редкими идиотами, а смотрятся очень разумными людьми, которые умудрились и свои интересы соблюсти и союзника себе найти.
Я нигде не говорил, что Кэналлоа Талиг совсем не нужен. Просто в случае необходимости Кэналлоа сможет без него обойтись. Анализировать можно сколько угодно (да, мне тоже не сразу в это поверилось), но в чём тогда смысл обсуждения реалий канона, если принять канон как абсолютную нежизнеспособную фигню?)))

Мориски тут тоже не самые верные помощники - они могут воевать между собой, быть заняты, могут вовремя не приплыть, ад мало ли что? Зато Кэналлоа контролирует Астарповы врата - которые зело сильно поперек горла многим морским державам и вызывают бооольшой такой зуб на это государство. И Кэналлоа контролирует всю торговлю через эти врата )) так же как и торговлю с морисками. Вы представляете какой это лакомый кус? И как его надо защищать?
Мориски, может, и не самые верные, но оказать посильную помощь вполне могут. Особенно учитывая родственные связи.
По моему мнению, в каноне даны все основания считать, что флот и армия Кэналлоа и Марикьяры достаточны сильны, чтобы защитить и себя, и Астраповы Врата.

Отвлекитесь на минутку от текста, который, как нам всем известно, часто вводит в заблуждение - и посмотрите на карту подумайте, проанализируйте?
Я отвлекаюсь от текста в достаточной мере, для того чтобы анализировать всё, что нужно, чесслово) И, вы можете не поверить, но карта у меня всегда открыта по умолчанию, когда я что-то уточняю в каноне. И, да, я тут пишу не от фонаря, что в голову придёт, как вы могли заметить, а именно что думая))

Если и после этого вы останетесь при своем книжном мнении, то попробуйте меня убедить, что все Кэналлоа со времен Родриго Алва заселено прекраснодушными жертвенными ромашками думающими о чужом благе больше, чем о своем. Получится - я соглашусь, что Талиг Кэналлоа был нафиг не нужен.
Моё мнение не более и не менее "книжное", чем ваше, смею заметить; не вижу причин считать иначе) А если уж пускаться в рассуждения о том, что в каноне неправильно, так я могу тоже перечислить довольно много того, что в каноне неправильно, только разговор уже будет не об этом. Тогда стоит уговориться заранее, обсуждается ли канон, или исключительно собственное мнение "по его мотивам") Тогда это будет дискуссия "книжное мнение на книжное" или же "не-книжное на не-книжное".

не в коем разе не доказывает, что весь Талигский флот состоит исключительно из кэналлийцев/марикьяре и их кораблей
Не доказывает, да.

Но Рамон Альмейда почему-то отвечал за всех, как за себя. Интересно, почему??
Не сказано, что он отвечал "за всех". Можно только предположить, что либо он говорил за себя и своих земляков (они могли составлять большую часть флота, могли и не, но высшие командующие, по крайней мере, были таковыми), либо только за себя лично. Формулировка была конкретно "Остаётесь ли _вы_ на службе Талига?" То есть, могли обращаться и к нему лично.

Касательно соберано Алваро и вопросы ниже. Опять же, не ко мне вопросы, замечу) Не я этот мир прописывал)

Как по мне - или правители из Олларов/их кардиналов были зело неразумные, либо это Альмейда что-то чудит.
Или автор чудит, но это уже другой разговор)

Кэналлоа, кнешно, богатая провинция. Но все же такие затраты обычно были под силу лишь странам, сильным и богатым.
Какой Кэналлоа и является. В реалиях мира Кэртианы. Ну, как бы, всё уже сказано на эту тему)

Считаю сей вопрос бооольшим авторским Багом. Как, впрочем, и утверждение, что Кэналлоа не зависит от Талига.
Нууу, баг не баг, но оно-таки там есть. Всё-таки это книжка-фэнтези, а не исторический документ. Почему там всё должно быть соответствующим Земной логике? Невепри и Раканы тоже ведь нелогичны, если так посмотреть.

Объясните мне - с чего бы простому народу поддерживать Оллара?
Раз поддерживали, значит, было за что.
________________

Дальше об Алане.Про месть за друга, полагаю, всё уже сказано. Тут каждый останется при своём.

Ну вообще-то у Алана забота о Талигойе должна стоять на энном месте. Не путайте времена, плисс. Если при Савиньяках основного цикла уже можно худо-бедно говорить о государстве, которому служат и чьи интересы совпадают с личными, то во времена Алана такого делать нельзя. Я потому и спрашивала вас о феодализме ))) Потому что в таком разе служат не стране, а персонально кому-то и конкретно за что-то. Персонально сюзерену. В данном случае королю Эрнани, а вовсе не Талигойе. И свои интересы соизмеряют в основном с интересами сюзерена. И, в принципе, при феодализме возможно сменить сюзерена, коли старый не устраивает и игнорирует интересы вассалов. И да, я говорила именно о людях для которых естественна забота о своих интересах, в которые порой входит забота о государстве. Особенно если эти люди живут в те времена, когда государство уже входит в сферу интересов ))) Это не двойные стандарты, это разграничение по времени, по эпохам, по общественным формациям. То.что свойственно людям при феодализме - не свойственно в более поздние времена и наоборот.

Ок, хорошо. Допустим "во времена Алана" его Великая Цель была вполне даже Великой (и не считалась "шкурным интересом"), и это считалось естественным. Пусть. Итак, вы оправдываете его тем, что "время было такое"? Ну, по факту-то да?
Тогда почему вы не оправдываете других героев тем, что у них тоже "было такое время". Разве виноваты они, что забота о государстве уже входила в "шкурный интерес", когда они жили)) А может, они тоже бы ради Великой Цели пожертвовали бы интересами, но откуда же у них возьмётся такая возможность, если "время Алана"-то прошло? Тут получается замкнутый круг. Если нельзя осуждать одного героя, только потому что он жил в определённое время и там были другие идеалы, то почему можно осуждать других за их время?))

отвлекитесь вы от своей морали 21-го века. Вы говорите совершенно о другом времени! И судить поступки тогда совершенные, мысли, понятия, нравственность - нужно с позиции того времени! А оно значительно отличалось от нашего с вами. И мораль тоже была иная.

Хорошо. А по какой тогда морали вы осуждаете героев уже далеко не "феодальных времён", сравнивая их с Аланом?) Вы средневековую мораль на мораль 17 века не "натягиваете", нет?)

Алан, который хотя бы подумал проверить сведения
О_о Когда это он "подумал проверить сведения"? Насколько я помню, проверять он ничего не захотел, ринулся вершить возмездие.

Алан Окделл (364 круга Молний – 3-й день Осенних Ветров 399 круга Молний). Близкий друг и верный соратник короля Эрнани Одиннадцатого. (Зимний Излом. Том 2. Часть 2)
Ок, теперь помню)

Единственное, что тут Алану можно вменить - это единичное отступление от идеалов чести.
Выходит, что, собственно, что Алан, чтобы последовать идеалам чести и выполнить свой долг вассала, от них самых (этих идеалов) по факту отступает? Тогда, получается, что к нему тоже применим принцип "Цель оправдывает средства". То есть, цель у него, по тем меркам, была благородная, но средство-то не особо.
В этом плане мне непонятно, чем же он тогда лучше Адгемара? Они оба действуют нехорошими методами, но каждый ради своей цели. Алан лучше только потому, что по меркам его времени его цель была благородной?
А так это получается лишь око за око и зуб за зуб, удар за удар.
В этом заключается сей высокий рыцарский принцип?))

Ну что я могу на это сказать? Только посоветовать пойти и почитать наконец о феодальном строе.
Скажите, я могу убедительно попросить впредь постараться обходиться без конструкций типа: "пойдите почитайте", "пойдите подумайте", "пойдите проанализируйте"?
Аргументированности они не добавляют, но мне вполне хватает вашего компетентного мнения) Честное слово, если я решу с вами дискутировать по поводу феодального строя планеты Земля, я прочту пару-тройку трактатов на эту тему, специально, чтобы вы не трудились меня никуда отсылать))
Я ведь уже не требую с вас цитат, где конкретно Алва или другие "осуждают Алана", ибо для этого нужно перечитывать все книги, а я подозреваю, что у вас есть более важные дела. Так и у меня.

Почему его не любите вы - вполне ясно
Вы были недовольны тем, что его не любят другие - читатели и другие герои Этерны, так? При чём тут я? Я ваше мнение по поводу средневековых принципов понял. Теперь же мне интересно, почему же в таком случае вы судите героев более нового времени по этим принципам?)
(Там где-то выше у меня уже этот вопрос мелькал, прошу прощения за повторы. Просто к слову пришлось).

Как по мне - вы изрядно себя обедняете на раз отрицая любые другие точки зрения, кроме вашей, современной. Вам же не предлагают жить по феодальным понятия, лишь посмотреть на ситуацию!
Вообще, я это и делаю.
Вы не могли бы не переходить на личности и постараться не окрашивать ваши ответы эмоционально? Я не считаю, что я тут себя чем-то "обедняю", да и это не имеет отношения к дискуссии, ок?

Вот если бы человек хотел такого для кого-то, забывая о себе - я бы сказала, что да, вот человек, готовый ради других пожертвовать собой.
Ну, так Алва же не ради себя, любимого, к Ракану полез, а ради подданных (Кэналлоа, это вы сами говорили). Ну и почему же не подходит под описание?
Альмейда не ради себя, любимого, на службе Талига остался, а ради подданных? А он чем не подходит под описание?

герои ОЭ декларируют вслух эти самые извечные человеческие ценности - как свой единственный побудительный мотив к действию
Там был только один человек, который "вслух" декларировал свои "шкурные интересы" - Марсель ("Что не нравится Валмонам..."). Остальные не декларировали. Из уважения к вашему времени я не прошу подтвердить это мнение каноном.

Или эти ценности хуже заявленных вами?
Не хуже, но и не лучше. И мы с вами оба судим "не по тому времени", как оказалось, всего-навсего.

Вот роза, а вот куча *ерьма. И не надо прикрывать ее лепестками и говорить, что это цветущий куст.
Ну, как бэ, я ничего ничем не прикрываю) Вы, судя по посту, записали Алана в "розы", а я всего лишь считаю, что он - точно такая же "куча", как и все остальные))

Так... про "цель оправдывает средства" уже ответил выше.
________________

Кстати, насколько я помню, ОЭ изначально заявлялась как фэнтези. Отсюда вопрос - почему кто-то читает, что там должно всё быть чётко так же, как в нашем мире? Почему нельзя допустить, что там может быть что-то совершенно иное и чуждое? (Как, например, ситуация с Альмейдой).
Вот вы, Р.А., средневековые принципы Алана принимаете запросто и можете абстрагироваться от "современного мнения", чтобы судить более объективно, а почему же нельзя абстрагироваться от того, "как правильно и логично на Земле", чтобы понять, что в Кэртиане могло быть что-то другое?)))
(Нет, я прекрасно понимаю, что Кэртиана - это аналог нашего мира очень во многом, но не во всём же).

Ой, ребята, вас так интересно читать! Я столько нового о всяких строях узнала (или вспомнила)))
И самое прикольное, что спорить-то тут не о чем. Оба вы правы со своей стороны, а истина, как всегда, посередине

Vassa07, как не о чем?? Тсс!)))
Может мне просто нравится, как Р.А. объясняет)))

А мне нравитесь вы оба. Так что продолжайте!

~ Танаис ~ Кстати, насколько я помню, ОЭ изначально заявлялась как фэнтези. Отсюда вопрос - почему кто-то читает, что там должно всё быть чётко так же, как в нашем мире? Почему нельзя допустить, что там может быть что-то совершенно иное и чуждое? (Как, например, ситуация с Альмейдой).

Понимаете, вот тут вы наступили на еще одну больную мозоль произведения: заявка на политический памфлет. Она есть, к сожалению. Вараста, бириссцы, как и многое другое, включая Марагонского Бастарда, легко узнаваемы.
Параллели с Новейшей Историей настолько очевидны, что игнорировать их просто не получается. Описание лоскутной империи Талиг страшно напоминает другую империю. И, вот честно, мне совершенно не нравятся те вещи, которые были открытым текстом воспеты в ОЭ: выкашивание несогласных, отсутствие народа, как явления, культ личности Франциска и Алвы, хитромудрый Сильвестр с подготовкой резни. Не могу я как-то этим восхищаться. Не мое это. Не хочу я жить вот в таком вот государстве.

А вот и рецепт, по которому писалось ОЭ. Именно эта рецептура объясняет все недостатки и достоинства произведения - реальные события, упакованные в обертку плохо продуманного псевдоисторического фона с элементами фэнтази. В итоге получился - Франкенштейн. Я не историк, я еще могу это читать, а вот для историка, это уже будет выглядеть дико.

Рецептура: Аркадий Аверченко, "Корибу"

Рецептура: Аркадий Аверченко, "Корибу"

В мой редакторский кабинет вошел, озираючись, бледный молодой человек. Он остановился у дверей и, дрожа всем телом, стал всматриваться в меня.
— Вы редактор?
— Редактор.
— Ей-Богу?
— Честное слово!
Он замолчал, пугливо посматривая на меня,
— Что вам угодно?
— Кроме шуток — вы редактор?
— Уверяю вас! Вы хотели что-нибудь сообщить мне? Или принесли рукопись?
— Не губите меня, — сказал молодой человек, — Если вы сболтнете — я пропал!
Он порылся в кармане, достал какую-то бумажку, бросил ее на мой стол и сделал быстрое движение к дверям с явной целью — бежать.
Я схватил его за руку, оттолкнул от дверей, оттащил к углу, повернул в дверях ключ и сурово сказал:
— Э, нет, голубчик! Не уйдешь... Мало ли какую бумажку мог ты бросить на мой стол!..
Молодой человек упал на диван и залился горючими слезами.
Я развернул брошенную на стол бумажку.
Вот какое странное произведение было на ней написано.

«АФРИКАНСКИЕ НЕУРЯДИЦЫ

Указания благомыслящих людей на то, что на западном берегу Конго не все спокойно и что туземные князьки позволяют себе злоупотребления властью и насилие над своими подданными — все это имеет под собой реальную почву. Недавно в округе Дилибом (селение Хухры-Мухры) имел место следующий случай, показывающий, как далеки опаленные солнцем сыновья далекого Конго от понятий европейской закономерности и порядка...
Вождь племени бери-бери Корибу, заседая в совете государственных деятелей, получил известие, что его приближенный воин Музаки не был допущен в корраль, где веселились подданные Корибу. Не разобрав дела, князек Корибу разлетелся в корраль, разнес всех присутствующих в коррале, а корраль закрыл, заклеив его двери липким соком алоэ. После оказалось, что виноват был его приближенный воин, но, в сущности, дело не в этом! А дело в том, что до каких же пор несчастные, сожженные солнцем туземцы будут терпеть безграничное самовластие и безудержную вакханалию произвола какого-то князька Корибу?! Вот на что следовало бы обратить Норвегии серьезное внимание!»

Прочтя эту заметку, я пожал плечами и строго обратился к обессилевшему от слез молодому человеку, который все еще лежал на моем диване:
— Вы хотите, чтобы мы это напечатали?
— Да... — робко кивнул он головой.
— Никогда мы не напечатаем подобного вздора! Кому из читателей нашего журнала интересны какие-то обитатели Конго, коррали, сок алоэ и князьки Корибу. Подумаешь, как это важно для нас, русских!
Он встал с дивана, взял меня за руки, приблизил свое лицо к моему и пронзительным шепотом сказал:
— Так я вам признаюсь! Это написано об одесском Толмачеве [1] и о закрытии им благородного собрания.
— Какой вздор и какая нелепость, — возмутился я. — К чему вы тогда ломались, переносили дело в какое-то Конго, мазали двери глупейшим соком алоэ, когда так было просто — описать одесский случай и прямо рассказать о поведении Толмачева! И потом вы тут нагородили того, чего и не было... Откуда вы взяли, что Толмачев был в каком-то «совете государственных деятелей»? Просто он приехал в три часа ночи из кафешантана и закрыл благородное собрание, продержав под арестом полковника, которого по закону арестовывать не имел права. При чем здесь «совет государственных деятелей»?
— Я думал, так безопаснее...
— А что такое за дикая, дурного тона выдумка: заклеил двери липким соком алоэ? Почему не просто — наложил печати?
— А вдруг бы догадались, что это о Толмачеве? — прищурился молодой человек.
— Вы меня извините, — сказал я. — Но тут у вас есть еще одно место — самое чудовищное по ненужности и вздорности... Вот это: «Следовало бы Норвегии обратить на это серьезное внимание»? Положа руку на сердце: при чем тут Норвегия?
Молодой человек положил руку на сердце и простодушно сказал:
— А вдруг бы все-таки догадались, что это о Толмачеве? Влетело бы тогда нам по первое число. А так — ну-ка — пусть догадаются! Ха-ха!
На мои глаза навернулись слезы.
— Бедные мы с вами... — прошептал я и заплакал, нежно обняв хитрого молодого человека. И он обнял меня.
И так долго мы с ним плакали.
И вошли наши сотрудники и, узнав в чем дело, сказали:
— Бедный редактор! Бедный автор! Бедные мы! И тоже плакали над своей горькой участью.
И артельщик пришел, и кассир, и мальчик, обязанности которого заключались в зализывании конвертов для заклейки, — и даже этот мальчик не мог вынести вида нашей обнявшейся группы и, открыв слипшийся рот, раздирательно заплакал...
И так плакали мы все.

* * *

Эй, депутаты, чтоб вас!.. Да когда же вы сжалитесь над нами? Над теми, которые плачут...

Trixel, Рецептура прелестна

Блин, в таком случае я очень рад, что воспринимаю фэнтезийную книжку именно как фэнтезийную книжку))
Хотя историков тоже могу понять. Мне, например, невыносимо слушать фальшивое пение, даже если оно просто "самодеятельность"
Ну, есть параллели, ну куда ж без них? Но требовать полной исторической достоверности... Просто зачем?
Я вообще по большей части воспринимаю Кэртиану как игровой полигон, поэтому мне интересно как можно больше узнавать об этом мире, а не искать, где и в чём он "неправильный" по сравнению с планетой Земля)))

отсутствие народа, как явления
Мне, кстати, тоже это казалось несколько странным. Только наличие некоторых отдельных персонажей "из народа" примирило с этим.

Trixel, оооо, это шикарно! Можно себе утащить эту рецептуру?

Я, кстати, опосредованно должна быть по гроб жизни благодарна Гемме (как мне заявили ПЧ), что начала рисовать на фанфики. Ну я и благодарна, хотя прочтение в свое время ОЭ нифига меня не сподвигло, а толчком стал Хот-Фест. И фанон. У меня все картинки в основном иллюстрации к фикам. Но это ж не значит, что надо, «задрав штаны, бежать за комсомолом»)))))

~ Танаис ~ Я вообще по большей части воспринимаю Кэртиану как игровой полигон, поэтому мне интересно как можно больше узнавать об этом мире, а не искать, где и в чём он "неправильный" по сравнению с планетой Земля)))

Дело не только в том, что мир "неправильный" и не соответствует Земному. Произведение написано очень небрежно, слишком много логических провисаний в сюжете, слишком много неудачных сюжетных ходов, игнорируется саморазвитие персонажей, текст имеет разнородную стилистику, не сведенную к единому знаменателю, компиляция зашкаливает за пределы разумного. Все вышеперечисленное можно отнести к литературным недостаткам произведения, мешающим его полноценному восприятию читателем. Идейная насыщенность произведения тоже оставляет желать лучшего. Идея государственности, хотя и побита молью, сама по себе неплоха, но смешно, когда в книге создают "культ личности", зацикливая каждого персонажа на идейного лидера Алву и уж совсем нелепо, когда навязывают восхищение диктаторскими методами управления, политическими махинациями и откровенно подловатыми поступками персонажей.

Vassa07, Можно себе утащить эту рецептуру?

Я бы только не рекомендовала давать пост с открытой привязкой к ОЭ. А так, Аркадий Аверченко - классик, он уже давно умер, ему не страшно. К тому же, срок авторских прав у него давно истек. Искусство принадлежит народу.

Trixel, ну вы прямо разложили по полочкам)
"Что не нравится фэндому - будет переписано!")))

но смешно, когда в книге создают "культ личности", зацикливая каждого персонажа на идейного лидера Алву и уж совсем нелепо, когда навязывают восхищение диктаторскими методами управления, политическими махинациями и откровенно подловатыми поступками персонажей
Ну, это слишком просто, мне кажется. Все эти моменты можно видеть глубже. Навязать "восхищение кем-то" можно весьма наивному читателю. А в ОЭ каждый видит своё. Для меня, к примеру, Алва там далеко не центральный персонаж, и я иногда удивляюсь, почему многие считают, что там весь сыр-бор на нём завязан. Возможно, это от личного восприятия ещё зависит)
А что до диктаторских методов управления... Ещё лет пять назад меня бы это тоже возмутило, а сейчас я несколько поменял своё мнение))
И Сильвестр, к примеру, мне просто нравится как человек. Что плохого в том, что читателю нравятся умные и харизматичные персонажи?) Хотя вместе с тем я, например, очень люблю ту же Мэллит. Короче, я считаю, что если кто "повёлся" на "культ личности" - сам виноват. Своё мнение-то тоже иметь можно)

не рекомендовала давать пост с открытой привязкой к ОЭ
а почему? это чем-то чревато?

Танаис, а кто для вас там центральный персонаж?

~ Танаис ~, дело вкуса. Я нахожу авторские приемы, примененные в ОЭ, слишком топорными, нетонкими. Грубая работа, одним словом. Лубок, который меня лично, нисколько не впечатяет. У каждого читателя свое восприятие книги. У меня такое вот. Была бы вещь получше сделана технически, а не скляпана наобум, впечатление было бы получше. А так - лубок, как он есть. Смотрите какая разница в восприятии: вы видите харизматичного персонажа, а я вижу всего лишь неудачную авторскую попытку создать харизматичного персонажа, сливая несколько известных литературных образов в один.