Липовый цвет
Пишет  Р.А.:
29.01.2012 в 23:57

emercy,
Вы задели очень интересный вопрос.
Вопрос смещения, наложения, замены(?) понятий, пожалуй.
Смотрите, что в основном цикле ОЭ, что в Талигойской балладе у нас почти все положительные персонажи идут на подлости и совершают неблаговидные поступки - оправдывая их благой целью. Спасением Талига, Алвы или еще чем-то. В любом случае - благой целью. Они предают монархов, лгут, недоговаривают, вводят в заблуждения, подставляют своих соратников и т.д. и т. п. И все это - исключительно ради Великой Благой Цели, ради своих принципов.
Вот, к примеру, ради Талига.
При этом на стороне этого блага, правильной стороны, обычно оказываются и все интересы правильных персонажей - личные и имущественные. Их семьи, родные и друзья разделяют их принципы, их земельные владения и финансовые плюшки находятся на территории того государства. которое они считают единственно достойным существования.
Т.е. воюя за свои принципы и ради них идя на подлости, персонажи не только отстаиваю свое понимание благого дела, но и собственные интересы тоже.
Но при этом о них они не заикаются!
Они ведут речи лишь о высоких идеях, о своих принципах, о Великой Благой Цели ради которой можно все.
Мы ничто - Талиг все!
Это ли не пример?
Лионель Савиньяк, Эмиль Савиньяк, Алва, фок Варзов, Ноймаринен, Жермон Ариго, Валентин Придд, даже Рамиро Алва.
Я вот все думала - почему у меня не получается им верить?
А вот как раз поэтому.
Из-за того, что Великая Благая Цель у них идет в тесной связке с личным интересом. А человек устроен так, что в первую очередь обычно думает о конкретно близких ему людях и вещах - о семье, родне, доме, родине, и лишь потом - об абстрактных понятиях типа государства. И очень бы хотелось что бы хоть кто-то из этих героев так и сказал, откровенно и просто, - да, я сражаюсь, предаю и подставляю ради своей семьи. Что бы жили мои родные, что бы процветал мой дом и край, чтобы мои люди были успешны. И все это я вкладываю в мое понятие Великого Блага и связываю с вот такой-то страной и поэтому ради них я пойду на все. Ибо это и залог моего личного благополучия тоже.
Ну хоть кто-то!
Вот тогда бы я, наверное, поверила в повальный блахародный патриотизм поголовно всех положительных персонажей Камши.
А так - мне их слова кажутся искусственными, надуманными, ханжесткими.
Неполными.
Деревьями, за которыми не видно леса.
Это так легко - быть патриотом и хорошим человеком, если все твои интересы лежат в одной плоскости и не противоречат ни долгу, ни чести, ни принципам.

Более того, я вижу единственного человека который выбирая между своими личными интересами и заявленным долгом, честью и принципами - выбрал последнее.
Да, это все тот же Алан Окделл.
Он мог бы прогнуться под Франциска и быть в полном шоколаде - вот его личный практический интерес. Своя шкура, которая ближе к телу
Но что делает он?
Он хранит верность своему королю, своим клятвам - и подставляется под удар, огребает смерть и беды для семьи. Он порицаем в веках всеми положительными героями ОЭ. Но ведь это именно он является живым олицетворением того выбора, о котором все они столько болтают. Олицетворением верности Цели и Идее. Принципу - который всё, тогда как жизнь есть ничто.
Именно он совершает неблаговидный поступок - убийство без вызова на поединок - ради благого дела, как он это понимает.
Причем он чуть ли не единственный в ОЭ противопоставляет благую цель, к которой стоит стремиться всеми силами и любой ценой - собственным интересам. И выбирает - следование Цели, верность Долгу.
А что в итоге?
Сплошное порицание.
Но предпочти он собственное благо, присягни он Оллару - о, это был бы очень уважаемый в ОЭ человек.

Вот как-то так.
Сумбурно, лишь на грани понимания. Я еще не поймала мысль за хвост

URL комментария

@темы: ОЭ, Хочу сказать

Комментарии
09.02.2012 в 00:03

Липовый цвет
~ Marianna Gata~,
а они задумывались, как поведёт себя Окделл, который НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО? А разве те же Рамиро, или Шарль, окажись они на месте Окделла, не поступили бы так же, как он?
Я уже задавалась этим вопросом когда пыталась немного разобрать ситуацию с Ричардом Гориком. Выводы изложены в соответствующей темке по тегу ОЭ ))
И меня тоже всегда раздражало это повальное незнание - когда и король (друг Алана) и Рамиро (соратник) и Эпине (родня) оказались людьми, которые ничего не знали об Алане, его характере и убеждениях. Темпераменте? Ага )) Три раза поверила.

И то, что шкурный интерес Валентина внезапно совпал с общественной моралью, не заслуга самого Валентина, а сложившихся обстоятельств.
на эту тему тоже имела чудную дискуссию с человеком считавшим Валю Придда идеалом чести и совести, ни разу против них не погрешившим
О_о
Правда потом человек самоустранился из дискуссии.
Когда я начала спрашивать, как с идеалом чести и совести сочетается чморение человека неспособного ответить на унизительные насмешки ни словом, ни делом (Окделл)
И как быть с изменой Придда королю Оллару? Пусть бы и самой формальной.
И как в этом случае выглядит пребывание Вали при дворе Альдо, где юный спрут по-первости явно присматривался к Ракану.
09.02.2012 в 00:22

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius
имела чудную дискуссию с человеком
а где это было, не здесь? я что-то помню, а что-то видно пропустила.
09.02.2012 в 00:26

Липовый цвет
Vassa07,
Конечно не здесь ))))
Я фийялка пуганая, меня скорее можно раскрутить на диалог где-то еще, но не в своем дневе ))
Из последнего - У Волкодава было, и в другом дневе (но он совсем закрыт).
09.02.2012 в 01:02

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius
Жаль... можешь приходить ко мне, ко мне зубастые фиялки не ходють)))
09.02.2012 в 01:04

Липовый цвет
Vassa07,
Точно? )))
А то я, кнешно, фийалка, но... В угол не надо загонять ))))
Особенно н е в ы н о ш у хамство и позу "вокруг дерьмо, а я один во фраке" К вам это, кнешно, не относится ))) Это я просто сразу излагаю все свои минусы и плюсы ))))
09.02.2012 в 01:10

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius
Ну эти вещи никто не выносит.
Надо бы скореллировать это понятие, кстати. А то может мы разное понимаем. Но хамов и белых штанов у меня еще вроде не было.
пс: ко мне на Вы обращаться не надо. От приятных мне людей оно корябает))
09.02.2012 в 01:16

Липовый цвет
Vassa07,
Ок, на Ты.
Но я все равно периодически сбиваюсь на Вы с незнакомыми или малознакомыми людьми. Как грится, вбито намертво )))) Так что не надо корябаться, ладно?
Считай это по-умолчанию вежливостью и уважением.
09.02.2012 в 01:21

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius
:wine:
09.02.2012 в 08:15

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Для начала хотелось бы уточнить.
Все остальное потом - вижу, что говорить мы будем долго, потому как либо я плохо объясняю, либо вы меня в упор не понимаете.
Поправочка. Я вас _не_ не понимаю, я с вами не соглашаюсь. Это разное))

Пример, конечно, несерьезный, но представлени о ситуации даетт ))))
Пример нормальный, но дело не в этом.

На тему Альмейды и флота.
__________

О Кэналлоа.
__________

Многострадальный Алан.
09.02.2012 в 08:16

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Цитат я тоже уже не помню. Но вынесла из книг твержую уверенность, что и Алва и Савиньяки и Марсель - к Алану относились пренебрежительно и осуждающе.
Эммм, ну, как бэ... Знаете, многие вот вынесли уверенность, что в каноне есть пейринг Вальдмеер)) Но разве это аргумент?)))
А у меня вот уверенность, что не относились они к нему так)

Что касается Леворукого, то его разговор с Аланом произошел _до_ убийства Рамиро, и там было совсем о другом. Там Алан ещё не замышлял это убийство.

Для политика это - _плохо_? Как раз наоборот, это банальная осторожность.
А для верноподанного короля против которого замышляют - да, плохо.

Нет. Тут нужно понимать, что государство и король - это не одно и то же.
К тому же, блин, я до сих пор не понял, о чём мы тут говорим! Лионель против Фердинанда ничего не замышлял. Точка. А кардинал если что и замышлял, то ничего не сделал. Нет виноватых - нет вины, всё.

Видимо это и есть эпическое сражение Великой Цели со Шкурным Интересом )))))))))))
Великая Цель Алана - так же лицемерна, как и то, что вы называете "Шкурным Интересом", и выше я это уже объяснил. (Хотя мне поистине страшно так говорить о вечных человеческих ценностях. Они - не "разум", они как раз и есть - душа и сердце)))
Странно, что вы оправдываете наплевавшего на них человека. Вот уж кто-то, а такой человек героем быть недостоин)))
По моему скромному мнению, конечно же)))

Ведь цель у Агдемара была более чем хорошая - сильное цельное государство. Это стало бы положительным результатом его политики, разве нет?
Да, стало бы. Касательно казаронов он прав - они сами нарвались. Касательно тех, кто послужил ему верно и кого он предал - нет, он был неправ.
__________

~ Marianna Gata~, Вот все в каноне, в т.ч. и Рокэ Алва отрицательно относятся к выходке Алана Окделла.
Да где?))) Покажите же мне кто-нибудь, где в каноне Алва отрицательно относится?)))

Тем не менее, насколько я поняла из Талигойской баллады, был составлен заговор с участием Эрнани, Шарля и Рамиро.
Вот мне тоже кажется, что не просто "Рамиро убил Эрнани", а что-то там такое было, чего мы не знаем. И, да, если таки сговор был, то не посвятить в него Алана было _очень_ глупо.

Когда я начала спрашивать, как с идеалом чести и совести сочетается чморение человека неспособного ответить на унизительные насмешки ни словом, ни делом (Окделл)
Можно, опять же, конкретней уточнить, где именно и как именно Валя "чморил" Ричарда?
И, да, я не побоюсь показаться занудой - но цитатами, а то домыслить можно всё, что угодно)))))
09.02.2012 в 08:33

Липовый цвет
~ Танаис ~,
Прежде чем дискутировать далее, я спрошу одно.
Уважаемый оппонент, а вы о феодализме много знаете?

К примеру то, что понятия служения стране тогда не было? Как бы она не называлась? Талигом или Талигойей?
И патриотизма в нашем понимании тоже? Тогда свой Родиной считали исключительно "Малую Родину" - поместье, владения, провинцию, но не страну? Понятие "страна" тогда вообще отличалась от нашего.
Про оммаж, вассальные клятвы, связку сюзерен-вассал?
О том, почему Алан мог считать, что у его жены и сына будет сильная опека?
О том, что в те лохматые времена владетельные феодалы не торопились жертвовать своими правами за просто так?
И о народе - которому вообще-то обычно действительно было пофигу до короля, который от него был ой как далеко и до патриотизЪма в нашем понимании?

Короче, вы о феодализме знаете?
И, кстати, в книге таки есть упоминание о том, что Алан был другом Эрнани
Остальное -вечером.
09.02.2012 в 08:51

~ Танаис ~, я не великий канонист и не большой почитатель автора ОЭ. Нахожу матчасть книги крайне спорной, противоречивой, плохо прописанной и нелепой. Но возник у меня вопрос именно к Вам, как к знатоку канона. Вы с цитатами из канона доказали, что Кэналлоа - это отдельное государство, а не провинция и часть Талига. Возникает вопрос - на каких основаниях Кэнналлоа входит в Талиг и входит ли вообще? Что связывает Кэналлоа и Талиг? Какого рода договор существует между этими двумя государствами? Выплачивает ли Кэнналлоа налоги в казну Талига (которая, как мы знаем, пуста по неясным и туманным причинам)? Или т.н. 'матчасть' просто не дает ответа на мои вопросы, поскольку автор ОЭ посчитал данные мелочи несущественными ? Если Марикьяре является вассалом Кэнналлоа, а Кэнналлоа, в свою очередь, связано именно вассальными отношениями с Талигом, то не является ли Марикьяре вассалом Талига по умолчанию? Насколько я понимаю, отношения Кэнналлоа и Талига, туманны и непонятны большинству читателей, автор не дает полной и точной картины, а отрывочные сведения из диалогов герояв не состыкуются с реалиями заявленной эпохи 16-17вв.
09.02.2012 в 08:52

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Мы тут не о феодализме, на минуточку) В моём комментарии было очень много того, что к этому вопросу не относится)
Я могу кое-как, с грехом пополам, согласиться с вами, что Алан "не плохой", потому что ему было плевать на людей и семью (хотя Оллару почему-то нет, и тем не менее).
Но остальное-то никуда не девается)
09.02.2012 в 08:53

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Trixel, это вопросы ко мне или к автору канона?))))
09.02.2012 в 09:04

~ Танаис ~, вопросы к вам, поскольку я просмотрела ваши цитаты и, как всегда, пришла к выводу, что ОЭ не дает полной и ясной картины государственного устройства Талига. Споры бесплодны, на основании текста можно доказать что угодно, ловко манипулируя фразами из книги. ОЭ, это книга о человеке и государстве, но, к сожалению, государство там показано столь же отрывочно и неполно, как и люди, его населяющие. Это сводит саму идейную насыщенность книги и вопросы морали, поднятые в ней, на нет. Любая дискуссия по ОЭ - бесплодна, за отсутствием полной и ясной 'матчасти'.
Читатель волен домысливать и достраивать мир и психологические портреты персонажей по своему усмотрению. И, соответственно, выдавать свои догадки, за авторский замысел. Это объективный недостаток произведения. Очень редкий, кстати. Здесь ведь дело даже не в личной оценке персонажей читателем (что характерно для качественных произведений), а в том, что персонажи эти прописаны в недостаточном объеме, мотивы их поступков зачастую просто неясны читателю и всплывают "задним числом" как в случае с Катариной и Штанцлером.
09.02.2012 в 09:11

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
пришла к выводу, что ОЭ не дает полной и ясной картины государственного устройства Талига
Ну, в общем-то, так и есть) Полной не даёт, да)

Это сводит саму идейную насыщенность книги и вопросы морали, поднятые в ней, на нет.
Для кого как)

Любая дискуссия по ОЭ - бесплодна, за отсутствием полной и ясной 'матчасти'.
Смотря в чём видеть цель дискуссии))

Споры бесплодны, на основании текста можно доказать что угодно, ловко манипулируя фразами из книги.
Ну, не так чтобы уж прямо "что угодно". А манипулировать можно даже аксиомами, если умеючи)))
09.02.2012 в 09:13

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Это объективный недостаток произведения.
Возможно) Поэтому приходится возиться с тем, что есть)
09.02.2012 в 09:33

~ Танаис ~,
- Это сводит саму идейную насыщенность книги и вопросы морали, поднятые в ней, на нет.
- Для кого как)


Поясню свою мысль: чтобы прийти к определенным выводам о персонаже (осудить/восхититься/остаться нейтральным), надо знать 1. характер персонажа, 2. обстоятельства, в которых он действовал, 3. четко видеть мотивы его действий. К моему глубочайшему разочарованию, ОЭ не дает мне четкой и ясной картины по всем этим трем пунктам. Как читатель, я, не владея полнотой информации, не могу составить сколь-нибудь четкого мнения почти ни об одном персонаже. В ОЭ дается только сам поступок, нет полноты картины. Чтобы осудить того же Алана, к примеру, мне нужно точно знать, что представляла собой Талигойя на момент событий, описанных в "Талигойской балладе" и какие отношения связывали короля с его окружением. Полных данных в книге нет, их заменяют пафосные речи персонажей. Если судить с позиций идеи государственности и современности, то правы вы, если судить с позиций реального времени (приблизительно 12 век, эпоха феодализма), то, безусловно, права Р.А. ))) Матчасть дискредитирует мораль. Если это 12 век, то там и мораль другая. Если под флером 12 века автор пыталась показать наше время - то и мораль должна быть современная. Я бы сказала, что автор очень неудачно сочетает эпохи абсолютизма и феодализма с картиной современности, отсюда и диссонанс в восприятии читателей.
09.02.2012 в 10:08

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Полных данных в книге нет, их заменяют пафосные речи персонажей.
Так это и не историческая хроника, а всего лишь художественное произведение) Я соглашусь с вами в том, что нельзя однозначно судить, например, исторических личностей, пока их вина не доказана историей. Но художественные персонажи - это гораздо более туманное понятие, и, да, тут больше акцент на личное мнение и интерпретацию. Но приятней всё же соглашаться с той интерпретацией, которая имеет под собой больше аргументов. Ну, мне, по крайней мере)
09.02.2012 в 10:29

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius
все щас некогда читать, сорри.
Выплачивает ли Кэнналлоа налоги в казну Талига
Выплачивает. Причем, бывает, не только за себя. В разговоре с Сильвестром Рокэ обещает уплатить налоги и за Эпинэ.
Насчет феодализма и современности - тут надо таки принять что-то одно. Или судить в ракурсе той эпохи - и тогда вылазит одно. Или по современности - тогда другое. Ибо в книге все намешано и не понять, какие законы и правила можно использовать.
09.02.2012 в 11:00

~ Танаис ~, Но художественные персонажи - это гораздо более туманное понятие, и, да, тут больше акцент на личное мнение и интерпретацию.

У меня несколько другой взгляд на персонаж: он или достаточно полно прописан автором для отведенной ему роли в сюжете или нет. В ОЭ, точно нет. У меня не возникает вопросов к Стругацки по поводу их персонажей, пусть они и дают их упрощенно и не выписывают всесторонне, но данный ими объем всегда полностью удовлетворяет отведенной данному персонажу сюжетной роли. На основании описания Стругацких можно составить свое мнение о персонаже, дать оценку поступкам персонажа. Описание персонажа в ОЭ не позволяет этого сделать, за редким исключением. После первых двух книг, читательское мнение может базироваться только на 1. бездоказательных пафосных речах персонажей (бездоказательных, т.к. матчасть не проработанна), 2. авторской позиции, ясно выраженной в тексте, 3. читательских инсинуациях, кои, за отсутствием полной и логичной матчасти, разнообразны и велики (вы, случайно, Хот Фест не администрируете? Если да, то знаете о чем я :) )
Дело вкуса, я по этой причине вообще не могу воспринимать персонажей ОЭ как личности, живых людей, полноценных литературных героев, т.к. логика отказывает. Бритва Оккама и та не работает. Единственное, что мне остается - это проанализировать текст и установить причины, мешающие полноценному восприятию как персонажей, так и произведения в целом.

Vassa07, Выплачивает. Причем, бывает, не только за себя. В разговоре с Сильвестром Рокэ обещает уплатить налоги и за Эпинэ.

Спасибо. Точно, вспомнила, был такой диалог. Но мне все равно не совсем ясно, какого рода отношения связывают Кэнналлоа и Талиг. И не мне одной, кстати. :)

Насчет феодализма и современности - тут надо таки принять что-то одно. Или судить в ракурсе той эпохи - и тогда вылазит одно. Или по современности - тогда другое. Ибо в книге все намешано и не понять, какие законы и правила можно использовать.

Видимо, претензия на политический памфлет смешала автору карты. Получилось даже не стройное АУ, а "черт те что и сбоку бантик".
09.02.2012 в 11:27

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
читательских инсинуациях, кои, за отсутствием полной и логичной матчасти, разнообразны и велики (вы, случайно, Хот Фест не администрируете? Если да, то знаете о чем я :) )
Нуууу, они везде разнообразны))) Я как ролевик "рождён" в толкин-фэндоме, а там срачи всяко уж похлеще камшовских, несмотря на то, что есть чётко прописанная мораль мира.

Дело вкуса, я по этой причине вообще не могу воспринимать персонажей ОЭ как личности, живых людей, полноценных литературных героев, т.к. логика отказывает.
Ну, честно говоря, я тоже. В таком случае приходится достраивать картину мира основываясь на собственных знаниях и опыте. Мне, например, очень хочется добавить большинству из них "психологичности" и глубины. (Тому же Дикону).

Точно, вспомнила, был такой диалог.
Да, я его и цитировал, собственно, выше.

Но мне все равно не совсем ясно, какого рода отношения связывают Кэнналлоа и Талиг.
"Соберано Родриго Алва согласился признать себя вассалом короля Талигойи и принять герцогский титул, оговорив полное невмешательство короны в дела Кэналлоа. Это условие было принято, что принесло дряхлеющей Талигойе немалые финансовые и военные выгоды".
Я просто думал, может быть, у тогдашнего Алва были какие-то свои личные причины (всё-таки стать Повелителем Ветров, герцогом - ну, немало, скажем так), ну а кэналлийцы что, для них слово соберано - закон. (Со стороны Талига - там ясно, ему просто было это выгодно, а вот со стороны Кэналлоа...) Короче, это уже явно вопрос автору канона)))
09.02.2012 в 12:11

~ Танаис ~ Соберано Родриго Алва согласился признать себя вассалом короля Талигойи и принять герцогский титул, оговорив полное невмешательство короны в дела Кэналлоа. Это условие было принято, что принесло дряхлеющей Талигойе немалые финансовые и военные выгоды

Спасибо. А это откуда? В самом тексте ОЭ или в приложениях/комментариях к тексту? Там ведь еще "пояснительных записок" тьма-тьмущая. Что тоже минус опупеи. Книга не самодостаточна.

Я как ролевик "рождён" в толкин-фэндоме, а там срачи всяко уж похлеще камшовских, несмотря на то, что есть чётко прописанная мораль мира.

А я Толкиена прочитала давным-давно, на заре туманной юности ))) Ролевое движение не зацепило, не мое это. Срачи не люблю, стара я для них стала )))
09.02.2012 в 12:16

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Ну это, собсно, из приложений в Лике Победы. Там, где краткая инфа по семейству Алва.

Для срачей особое настроение нужно, а в последнее время всё как-то интересней нормально подискутировать)
09.02.2012 в 12:38

~ Танаис ~, Ну это, собсно, из приложений в Лике Победы. Там, где краткая инфа по семейству Алва.
Понятно, благодарю за разъснения. Просто я приложения ОЭ не читаю, саму-то книгу после КНК и ОВДВ осилила из принципа, чтобы понять, за-ради чего оно все писалось )))
09.02.2012 в 12:47

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
чтобы понять, за-ради чего оно все писалось )))
:-D Что-то мне кажется, не оправдал себя сей принцип, не так ли?) Я вот до сих пор не понял)))
09.02.2012 в 13:13

~ Танаис ~, да нет, почему же ))) Идея, возможно, и неплохая, просто книга коряво и небрежно скляпана.
09.02.2012 в 14:53

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius
Рамиро "подло убил бедного несчастного короля коварно исподтишка"
Это не так, о том что было на самом деле с Эрнани, почти раскопали Арлетта и Левий ( начало в Закате стр. 464-465 )
Не могу перепечатать точные цитаты прочтите сами)), но смысл такой - Рамиро типа убил Эрнани по его просьбе, ибо умирающий король не мог это сделать сам. Это и хотел сказать Алану, но не успел. А на самом деле Эрнани остался жив и спокойно доживал свой век в Лаик под именем брата Диамнида (Закат, стр.471-472).
09.02.2012 в 15:05

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
прочтите сами))
Куда я денусь? :facepalm:
Спасибо, этого я не помнил, так как ещё не дошёл до перечитывания последних книг) Я просто смутно помню, что там что-то не то, что Рамиро всё-таки так бы не поступил просто так. Проблема в другом. Алан в порыве своей "Великой идеи о Мести" даже не пожелал его выслушать.
09.02.2012 в 15:16

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius
Я уже не буду искать, но там был точно заговор/уговор между Эрнани, Шарлем и Рамиро. Для всех внешних он должен был быть мертв. Но правду Алану рассказать не успели...